| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что для вас главное в современном фэнтези? > к сообщению |
Fауст 
 
авторитет |
 Отправлено 23 июля 2008 г. 02:11 |
цитата Irena многие адепты идеи миротворчества гоняют из книги в книгу одних и тех же эльфов с орками в условно-средневековых декорациях.
Хех, а где же здесь миротворчество, да и творчество вообще? Нет, не проходит. Описанное вами либо фэнтези "как метод", либо просто плохое фэнтези.
цитата Irena Другое дело — я вообще-то за "фэнтези как метод". Да, хорошо прописанный мир — это очень здорово; но если книга писалась преимущественно ради этого — мне такое не очень интересно.
Нет, вы немножко не поняли, что я хотел сказать. Попробую выразить поточнее.
Есть такая тенденция, сопоставлять, скажем, "Илиаду" Гомера, "Фауста" Гёте или "Мастера и Маргариту" Булгакова с какими-то произведениями, и говорить, что и то, и другое — фэнтези. Звучит заманчиво, конечно, но как объяснить то, что именно в XX веке фэнтези достигло такого расцвета, стало неким системным явлением? Что, роль приёма так вот заметно изменилась? Да нет. Просто общество в ХХ веке сформировалось уникальное, и процессы в нём протекали уникальные. И эскейпизм, и миротворчество, и порождённое ими современное фэнтези — явления всё-таки нашего времени. То есть — я считаю — целесообразнее рассматривать фэнтези как явление в литературе. И Гёте, Гомер или Булгаков к этому явлению отношения не имеют, пожалуй.
А каковы характерные черты явления? Это прежде всего совершенно особое значение, этакое дополнительное выделение того самого приёма, метода фантастики, придание ему нового и совершенно особого значения. Даже качественное изменение его роли в произведении. Посмотрите, ведь именно это мы и наблюдаем! Когда фэны оценивают фантастическое произведение по "нелитературным" критериям, когда фант. допущение для них играет совершенно особую роль.
Это всё не означает, что вот написана книжка просто ради этого допущения, нет. Просто идея настолько прочно спаяна с этим допущением, неразрывно просто. Понимаете, о чём я? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 23 июля 2008 г. 01:56 |
цитата Irena Определение же — чтоб не изобретать велосипед, вот:
Ну, вот видите, даже профессионалы расходятся в определениях и трактовках.
Смотрите, если это некая нормальная форма, установленная в ходе исторического развития языка и обработанная классиками литературы, то ниоткуда не следует, что любое литературное произведение на данном языке должно быть написано в согласии с этой нормой. Отклоенния могут вызываться разными причинами: литературный эпатаж, целесообразность для данного кокретного произведения, etc.
Если же под этим понять весь язык книжной и, в частности, литературной речи, то спорить вообще не о чем. Не исключено, что в такой трактовке понятие вообще потеряет смысл.
Как бы то ни было, как однозначный критерий того, "Литература" данное произведение или не "Литература", соблюдение этой самой нормы быть не может. Хотя большинство писателей прекрасно этой нормой владеют, даже если и не пользуются. Впрочем, возможны теоретически случаи, когда создаётся достойное литературное произведение при не очень-то хорошем владении нормой. Но это уже скорее исключение. Даже не скорее, а точно.
цитата Irena Правда, тогда прежнее мое утверждение — "ежели она Литература — то должен быть литературный язык" — не совсем верно.
К тому и веду.
цитата Irena Впрочем, это минимум, без которого вообще никуда.
А вот это никак из предыдущего не следует. Возможны два варианта: автор этим минимум владеет, но не пользуется. Создаёт Литературу. Автор владеет минимумом посредственно, но умудряется создавать литературу. Редкое исключение. | |
| автор |
сообщение |
| Музыка > Кто что слушает? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 23 июля 2008 г. 00:57 |
цитата B.E.You Замечательный альбом The Poison(это как я понял металкор с примесью эмокора) группы Bullet for my valentine.
Да какой нафиг... Модерновый металл это какой-то. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что для вас главное в современном фэнтези? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 23 июля 2008 г. 00:55 |
цитата Irena Fауст , простите, но как же тогда быть с "городской фэнтези"?
Очевидно, как с частным случаем "фэнтези вообще", но со своими неотъемлемыми особенностями, да, нет?
Если в каждый город поселять одно и то же фэнтези: вампиров, оборотней, барабашек, да плюс ещё и одинаковых, как доски в заборе, от автора к автору: что-то тут не то, правда? Тут вот в чём беда, либо у вас вот этот мир и всё вытекающее является системообразующим для всего произведения, и тогда это фэнтези, либо у вас наличествуют вампиры и барабашки, но какие-то неоригинальные, а идею вы преподносите через что-то другое, другой у вас системообразующий фактор, и тогда это элементы, элементы фэнтези. Или, если хотите: фэнтези "как явление" и фэнтези "как метод". Старая проблема. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 23 июля 2008 г. 00:48 |
цитата Irena Но это не мешает ему искать "логические и эмпирические подтверждения или опровержения" в других областях.
Разумеется таке, не мешает. И даже собственно в областях веры он тоже может искать всякие факты и подтверждения. Вот только вера его сама по себе от этих поисков и их результатов никак не зависит.
цитата Irena И ежели она Литература — то должен быть литературный язык.
Irena Окей. Давайте тогда определим этот самый литературный наш язык. Что это за зверь?
Он ведь разный бывает. У Лермонтова вон очень лёгкий, воздушный такой, со стилистической работой, у Толстого — коряга на коряге, но... литературный? А у Верна вообще всё плохо: сюжет скучной, действие затянуто, язык необработанный. А — литература. Что делать? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что для вас главное в современном фэнтези? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 23 июля 2008 г. 00:43 |
|
Ну, опять в ту же лужу! В соседней теме додумались вроде: в динамическом и сбалансированном единстве усё. И это зело верно.
Что касается конкретно фэнтези. Коли сам жанр (всё-таки жанр, чёрт побери!) в классической форме основывается на миротворчестве и воплощении каких-то идей именно через него, то, несомненно, важен мир, как главный элемент, в которые вложена идея.
Всё остальное — как от любого прочего литературного произведения.
Но миротворчество и всё с ним связанное — это костяк фэнтези, если мы говорим именно о фэнтези, а не вновь, как постоянно норовят некоторые, "о литературе вообще". | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 23 июля 2008 г. 00:36 |
цитата Irena не имеется же в виду принятие ВСЕГО абсолютно, речь о принятии истинным "вне зависимости от логических или эмпирических подтверждений " существования бога.
Кстати, это определение вполне подходит и для любой веры вообще, не только религиозной.
цитата Хыча у большенства современных авторов с этим делом напряг
У вас в том числе?
Вообще литературный язык — это тоже большой вопрос, и что это такое, тоже надо ещё определить. И только затем решать, в какой степени и форме он необходим в научной фантастике.
Например, я, конечно, хотел бы видеть такой какой-нибудь, ну да, литературный язык у фантастов, но в гораздо большей степени я его ожидаю всё-таки от других авторов, а с фантастикой возможны варианты. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 22 июля 2008 г. 16:35 |
цитата Хыча Сэр Исаак Ньютон ... в конце жизни обратился к вере.
Да он вообще, в принципе, был верующий. И точными науками занимался с целью обосновать существование Бога.
Что, впрочем, никак не меняет сути понятий религии и веры, и не делает их ни сложнее, ни, что тоже немаловажно, проще. Давайте не будем разводить здесь обычную демагогию с перечислением великих, верующих или атеистов. Списки примерно равны, как по длине, так и по значительности персон. И толку нам от того не будет никакого. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 22 июля 2008 г. 01:01 |
|
А как вам такое?
Вера — безоговорочное принятие каких-либо положений истинными, вне зависимости от логических или эмпирических подтверждений или опровержений.
И — вот уж воли иная вера требует побольше многого и многого. Сомнения — это ведь тоже свойство любого человеческого сознания, а верующему приходится с ним бороться постоянно и в любых условиях. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 21:05 |
цитата Андрона Именно для того, чтобы заполнить эту пустоту люди и придумавали мифы, которые частично были историей, а частично фантастикой, с ярким ощущением тайны мира.
Именно. Это то самое желание поставить сразу точку в волнующем вопросе вместо пугающего многоточия. Всегда страшно чего-то не знать, ведь чёрт его знает, что оттуда может вылезти, из этого чёрного ящика непознанного.
цитата Андрона А сегодняшние проповедники в идеалы верят менее всего- "знак червонца проступает вместо лика на доске".
Ну, те ребята, что просто завязывают весьма интересные споры на форумах Сети, они явно не из-за денег стараются. Просто вопрос такой... актуальный.)
цитата Irena Однако понятие "религиозный атеизм" действительно есть.
Да кто ж спорит. Научный атеизм неожиданно обернулся религиозным.)
цитата olvegg Даже наука основана на аксиомах.
Беда в том, что учёный не верит в истинность аксиом. Он просто полагает их верными в своих рассуждениях.
И вообще, я бы на вашем месте не был уверен, что пистолет выстрелит, если нажать на курок, а камень упадёт на землю. Это просто "подтверждается всем опытом существования человечества". | |
| автор |
сообщение |
| Музыка > Metal > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 20:44 |
цитата Ybr Снова рубят со скоростью 500 км/ч ?
Да, практически ничего не изменилось. Впрочем, и "практически" — это я так сказал, для проформы.
В общем, как терпеть я их не мог, так и сейчас на дух не переношу.))) | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 20:25 |
цитата dokont - Мы все — верующие. Мы верим, что Бог есть, вы верите что бога нет. Не бывает неверующих людей...
цитата Андрона Если там и остальное, как эта пара строк, то эту книгу стоит читать и сейчас.
О господи! Сейчас таких "проповедников" — ну море их, в Интернете, на каждом форуме. И идея это очень распротранённая. Могу даже ссылку дать на обстоятельнейшее обсуждение, где довелось поучаствовать, тема называлась "Религиозный атеизм". Да, вот так и называлась.
Но вот лично меня эта фразочка насчёт верующести уже достала. Ну вот не хочу я верить, в Бога или "против Него", унижает это моё достоинство. Мне знать охота такие важные вещи. Потому мне просто по боку всякие атеизмы и христианства как учения об устройстве мира. Я просто НЕ ЗНАЮ, есть ли Бог или нет, и всё, вопрос открыт. Правда, в конце стоит не точка, как многим бы хотелось, а многоточие...
Хочу заметить, я не агностик, для меня и мир, и сам вопрос о Боге не явялются принципиально непознаваемыми. У меня просто пока нет ответа.
С другой стороны, вообще без веры ни один человек прожить не может, так как ни один смысл жизни не может быть рациональным, только иррациональным и построенным на вере, а без смысла человеку никуда.
Сорри за оффтоп. | |
| автор |
сообщение |
| Музыка > Кто что слушает? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 14:54 |
|
Открыл для себя недавно весьма интересную и перспективную шведскую группу Scar Symmetry.
Играют модерновый мелодик-дэт метал, с прогрессивными элементами.
Особо привлекли необычные тексты, либо научно-фантастическую тематику, либо с привлечением нетривиальных образов из области физики. Слушаю вот в громадных количествах уже третий день. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 14:44 |
цитата Karavaev Никитина я не читаю
Конкретно эту книгу — имхо, зря.
цитата Karavaev до Винджа пока руки не дошли
Но "Горячую пору в Фэрмаунтской средней школе" наверняка читали?
Возьмём градусом пониже: Стругацкие "Хищные вещи века". Вполне себе согласуется произведение с данными социологии, выдаётся прогноз на ближайшие десятилетия, рассматривается морально-этическая сторона вопроса. Хотя у Стругацких, конечно, не очень силён именнно "научный" элемент.
Не вполне понял пассаж Андроны насчёт веры. Конечно, фантастика может заняться и созданием новых этических систем, и новых религиозных представлений, но это отнюдь не является специфической чертой именно фантастики, тем более научной. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 14:00 |
цитата Karavaev Хорошо, если вам не трудно, приведите пару примеров.
Пятью постами выше. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 13:25 |
|
Karavaev, задача фантаста не то чтобы дать футурологический прогноз, он должен скорее дать читателю прочувствовать будущее, не именно показать его, а скорее создать его ощущение, подготовить к нему. И вот это "ощущение будущего" оно должно быть основано на развитии науки, на её знании и анализе основных напрвлений развития. Я не говорю, что фантаст не должен заниматься чем-то ещё, просто остальное — это фантастика НЕнаучная.
Суммируя: фантаст рассматривает технологические, социальные, психологические, духовные проблемы общества, основываясь на научном знании. Описание общества будущего — ожна из самых естественных и эффективных форм решения такой задачи.
От себя: я вот всегда считал, что уж коли описывать будущее, то он должно быть реальным. То есть не просто ощущаться таким, но быть возможным, исходя из представлений науки.
Что касается Ванги, так проще простого. Её прогнозы не основаны на научном знании, потому ни футурологическими, ни научно-фантастическими не являются. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 18 июля 2008 г. 13:02 |
цитата Андрона а достоверного прогноза на ближайшие 50 лет как-то не видно
Ну, по большей части, сейчасэтим занимаются футурологи.
Но среди фантастов есть такие, которые стремятся дать прочувствовать читателю именно близкое будущее. Например, недавно вышедший роман Вернора Винджа "Конец радуги" — как раз о вполне достоверном недалёком будущем. Из отечественных — взгляните хотя бы на "Трансчеловека" Никитина, там именно суммируются и развиваются наиболее достоверные предсказания.
Да и вообще, слава богу, есть ещё фантасты, которые пишут о будущем с различной степенью продуманности и осмысленности. Вон пановские "Анклавы" — это ж тоже не с потолка взято, тоже рациональное зерно присутствует.
Конечно, сложно требовать знания сегодняшней науки от фанатста-современника. Но основные проблемы и подходы к их решению, основные технологические и социологические тренды он знать обязан. А желательно, не только знать, но и анализировать, развивать, делать выводы, создавать собственные построения, прогнозы. Это, в принципе, реально.
цитата Karavaev Единственный научный фантаст в СТРОГОМ понимании слова — С.Лем.
Я бы не сказал, что все его произведения строго научны, или дают какие-то достоверные прогнозы того же будущего. Научны его труды, вроде "Суммы технологии", но фантастика научна далеко не во всём. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Что ждём от автора НФ? > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 17 июля 2008 г. 10:41 |
цитата Dimson прощу автору незнание третьего закона Ньютона.
Ну уж такое прощать вообще как-то странно! | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > "Молодая шпана" > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 15 июля 2008 г. 01:28 |
цитата Petro Gulak "Понятный" и "типичный" — две разные вещи. "Типичный" сюжет — это Ленский ранит Онегина.
Всё-таки типичный — до поры до времени. А потом — именно этот нестандартный ход, который меняет всю картину.
А так — подумаешь, она влюбилась, а он нет, ну и дальше там что-то было — начиналось-то, в принципе, всё очень знакомо и по накатанной.
цитата Petro Gulak Пушкин "сделал" их по многим причинам (часть вы указали), но уж не потому, что был "прост, понятен и доходчив".
Я не говорил, что он обошёл на "доходчивости" Жуковского и Венедиктова. Хотя само строение стиха у него заметно проще, чем даже у них. Это я затронул, скорее, смену размеров после XVIII века, с его тяжеловесными стихами.
цитата Petro Gulak "Движение толстовцев, социальный резонанс, громадные аудитории, объективное влияние на ментальность целой страны" не имеет никакого отношения к прозе Толстого: он влиял статьями, памфлетами, трактатами, личным примером, наконец.
Таки ж не соглашусь. Без прозы, которая и без того претендует на звание великой, ничего этого бы не было, и быть не могло. Это сила именно литературы, а не чего-то другого.
В конце концов, говорить, что Толстому-писателю "мешала" его социальная деятельность, немного всё-таки некорректно. Толстой он и есть Толстой, и не существует его ни без одного, ни без другого. Вот такой он именно, и писатель, и мыслитель, и гражданин, целостное вполне явление.
цитата Petro Gulak Вы говорите о "средней" литературе — о том, что сейчас модно называть беллетристикой
Я говорю всё-таки, всё-таки, не о беллетристике. Ну, что это такое, "хорошее письмо" оно и есть "хорошее письмо". Это вот если вычистить то, чем завалены в основном полки книжных магазинов, подправить, переписать многое, не трогая сути — вот это вам и будет беллетристика. Я говорю всё-таки о чём-то большем.
О вполне самодостаточной литературе я говорю. Она может быть вполне серьёзной и говорить о самых непростых проблемах. Главная черта её — что она ещё и понятна.
Тиражи всё-таки у Толстого, у Достоевского и других классиков были по тому времени очень и очень внушительные. Может быть, не самые крупные, но всё-таки были они среди лидеров. И писали они злободневно, и понятно довольно. Они все занимали вполне чёткую позицию по важнейшим вопросам своременного им общества и произведения писали в том числе и дабы эту свою позицию осветить. "Отцы и дети" Тургенева и "Воскресенье" Толстого злободневны и вполне ясны в сути своей читающему современнику.
И, в конце концов, кому культурную ситуацию выправлять, как не писателям? Для этого, правда, нужно приобрести определённую власть над умами, а это мало у кого получается. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > "Молодая шпана" > к сообщению |
Fауст
авторитет |
| Отправлено 15 июля 2008 г. 01:03 |
цитата Petro Gulak "Имя розы" — не высокоинтеллектуальная проза.
Да я в курсе. Товарищи вот просто сетуют, понимаешь.
Спасибо, кстати, за пищу для размышлений. Очень содержательный пост у вас получился. | |
