| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic 
 
активист |
 Отправлено 16 ноября 2013 г. 09:27 |
|
Внимательно читаю посты и прихожу к выводу, что пора закругляться. Желание писать эпическое гранд-эссе о западной литературе вообще и фантастике в частности потихонечку сходит на нет; любая запятая будет софистически доведена до абсурда, а раз за разом повторять одно и то же абсурдно ничуть не менее. Два слова о соотечественниках.
Есть ли в сегодняшней русскоязычной фантастике живые классики? Те, кого с полной уверенностью можно поставить в один ряд со Стругацкими. Алексея Николаевича и Михаила Афанасьевича я почтительно прошу подождать за дверью, не их ума дело наше сегодняшнее всё. Уважаемый Зиц, сразу дёрнут меня за штаны не менее уважаемые слушатели, назначать классиков не в твоей компетенции и даже не в нашей, пусть потомки, значит, решают. Им почему-то всегда виднее, чем мы тут занимаемся. Да! Скажу я. Отстаньте. Говорю в последний раз, больше не повторяю: сказанное выше и ниже только моё мнение, никак не ваше, тем более не бойких разумом внуков и правнуков. Позвольте, наконец, перейти на личности. Есть фамилии, на чьих обладателей я смотрю с нарушением принятой в приличном обществе формы одежды — снизу вверх, так, что шапка сваливается. Ага! Подскочит враг-блондин из партера, но я успею закончить мысль: на всех прочих смотрю таким же образом, однако без потери головного убора, поэтому прошу не перебивать. Г.Ш.Чхартишвили, он же Брусникин, он же Борисова, он же Акунин. Свист в зале. Нет, фантаст. Да, фантаст. В той же степени, что и Михаил Афанасьевич. Человек, сумевший поразить всех, и снобов, и школьников, и подлецов-издателей; кстати, профессиональный переводчик, начавший писательскую карьеру скорее из хулиганских побуждений. Дальше. Пелевин Виктор Олегович. Бурные, ненормативные лексемы и обсценные выражения. Да, сноб, и школьники, большей частью, идут лесом. По никем не общепринятой невнятной классификации классиков тяготеет к лаврам Набокова, нежели Льва Толстого. Ниже назову писателей, застрявших в интересном положении — одной ногой на небе, толчковой в сладком дыму отечества. Лукьяненко Сергей Васильевич, а как же. От "Лорда" до "Спектра" отлит в бронзе, ниже пояса вполне себе нормальный, живой писатель, ничем не хуже других. Пожалуй, я погорячился, говоря о Сергее Васильевиче во множественном числе, волнуюсь. Оказывется, не могу вспомнить иных, создавших нечто сопоставимое в русской культуре. Есть ряд писателей, к фамилиям которых у меня нет никаких претензий, читаю с неизменным удовольствием, но задним умом понимаю, что из ряда вон их выпускать преждевременно. У каждого из них есть отдельные вещи, достойные классики, с ударением на "отдельные". Рыбаков, Лукин, Тырин, Громов, Дивов, Каганов, Лазарчук, Геворкян... Не буду продолжать упомянутый ряд, так как всё равно забуду кого-нибудь, или, что ещё хуже, отнесу туда личность не по принципу гонорис кауза, а за отдельный роман или даже повесть. Об отдельных романах. В оставшемся за бортом зиц-симпатий писательском дивизионе случаются шедевры, вызывающие удивление, а то и благоговейную оторопь. То ли автор развлекался, и на самом деле он никакой не писатель, а, скажем, переводчик, то ли таинство творчества ещё сложнее, чем нам рассказывали. Данихнов, "Девочка и мертвецы" — как раз такой случай. Теперь о тех, кого читать не рекомендую, несмотря на отчётливое техническое превосходство. Примеры — Перумов, Головачёв, Панов, Пехов... Снова бью себя по рукам, надо, надо остановиться, не дай бог, забуду кого-нибудь. Сие писатели, манкирующие основной писательской повинностью, а именно необходимостью быть на порядок выше читателя в интеллектуальных притязаниях. Книги должны быть умными. Не обязательно так называемой идеей произведения, пусть ненброско, втихушку, неясными потенциями смыслового контекста, могучими резервами недоступного в ощущениях. Наконец, нижняя ступень литературного храма, бегло определяемая по наличию специальных писательских слов, таких как "кровавый закат", "властелин кольца", ну, вы понимаете. Какие тут могут быть фамилии. Но! Можно и ошибиться. Однажды я взял "Многорукого бога далайна", увидел сплошной олгой-хорхой и книгу закрыл, как оказалось, зря. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 15 ноября 2013 г. 20:14 |
цитата yyvv Ни вы, ни я не сможем побывать в древней Греции и ознакомиться с Платоном напрямую — мир не совершенен, уж извините. Должны ли мы из-за этого несовершенства напрочь отказаться от всего, что так или иначе дошло до нас оттуда? Должны ли мы отказаться от этой духовной пищи, которая даже в пережеванном виде мудра и интересна? Да еще и в пользу малограмотных графоманов, и только потому, что они свои?
Отказываться нельзя, квалификация теряется. Надо, надо читать всех, при этом их фантастику тоже, но в качестве обязательной трудовой повинности. Удовольствие она доставляет, только другого рода, к литературе имеющее косвенное отношение. Подобное чтение — работа, неплохая работа, иногда интересная, но работа, чистым литературным удовольствием, как вы уже поняли, я бы её не рискнул назвать... Однако! Наконец! Господа оппоненты! Где это я говорил, будто бы графоманские опусы теряют своё гордое имя в русскоязычной литературе! М-м-да. Разве что утверждал, что они благородно правдивы, их сразу видно, в отличие от. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 15 ноября 2013 г. 16:32 |
цитата yyvv Чтобы окончательно все прояснить, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Вот есть книжка — скажем прямо, в жанре не самом серьезном, или даже просто развлекательная — в которой хороший сюжет, интересные мысли, яркие герои. Отвергните ли вы все это только потому, что она переводная? Потому, что при переводе потерялось что-то, что якобы там было и как-то там характеризовало автора, пусть та же расстановка запятых?
Вне всякого сомнения — я её прочитаю. К сожалению, таких книг практически нет, а те, что есть, больше пересказаны, нежели переведены. Вы упомянули несерьёзный жанр, как раз такой наиболее трудно поддаётся переводу. Переводчик вынужден творить сам, иначе книгу сочтут в лучшем случае глупой. Мы вот принимаем как должное сочинения-пересказы А.Толстого, Б.Заходера или А.М.Волкова, у них просто не было другого выхода, да? Попробуй-ка объясни детям нюансы зарубежного менталитета. Однако тот же закон работает и для зрелого возраста, все мы такие же дети, только толстые.
цитата Цефтриаксон Ладно. Это лирика. Повторю вопрос с примером.
Почему "Многорукий бог Далайна" безоговорочно лучше чем "Колыбель для кошки".
Жду анализ.
Специально взял в качестве примера произведения КАЖДОЕ из которых является одним из самых любимых для меня.
Вопрос понятен. Постараюсь ответить по возможности внятно, следовательно, не сейчас. Логинова я мельком просматривал, Воннегута читал, но очень давно. Требуется время, уж извините. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 15 ноября 2013 г. 05:51 |
цитата yyvv Вы сейчас признали неполноценной всю мировую литературу, написанную не на русском, от Гомера до детских комиксов. И нехудожку тоже, потому что и там имеются "языковые приметы" автора. А любой сколь угодно бездарный русскоязычный текст заведомо становится лучше любого переведенного.
Развожу руками. Вообще-то мы о фантастике говорим, но... Ход ваших мыслей мне нравится. Давайте поставим немудрящий мысленный эксперимент, возьмём хоть милых моему сердцу древних греков. Платон, "Диалоги". Заглянем... Восторг! Две с половиной тысячи лет автору, а он всё такой же, почти как мы. Стоит поместить некоторые сентенции в интернете, и не унесёшь лайков, до того умно, доходчиво, современно. Теперь представим гипотетического русскоговорящего грека, тоже древнего. Послушайте, Зиц, скажет он, постукивая пальцем по золочёному переплёту, это кто угодно, только не Платон, вас кто-то обманул. Мы, древние греки, привыкли смолоду по невербальным характеристикам текста судить о настроении, компетентности, состоянии души и количестве жён пишущего, вопреки расхожему мнению, что у нас и строгих правил грамматики-то не было. Расстановка запятых, композиция мыслей, чего там, даже порядок слов прекрасно характеризует автора, экскьюз ми, отождествлять пережёванную кем-то духовную пищу с оригиналом несколько нескромно, мон ами. Читайте, завидуйте, спасибо вам и на том, но никому не говорите, что вы якобы лично знакомы с гражданином Платоном. Вот что, папаша, скажу я, не твоего ума дело учить нас культурке, главный смысл передан верно, а человек нам по барабану, он уже старенький. Поэтому вали отсюда в свою Древнюю Грецию. Хм, не выйдет у нас с ним задушевной беседы, по-видимому, погорячился я. Плюнет он мне в лицо ядовитой древнегреческой слюной, наверное. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 19:48 |
|
Отчего же? Бледнее — не значит хуже, вовсе нет. Кстати, убогий полуподстрочный перевод иногда более информативен в части образа оригинала. Бывает. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 19:35 |
цитата Цефтриаксон И ещё. Мне очень понравилось ,что вы отказываете переводчикам в звании человека. Вообще. Они у вас — тупо машины для перестановки слов.
Отечественные, замечу, переводчики.
Ну что вы. Я так не говорил. Есть Мастера, как и в любом деле, но так уж выходит, что чем больше мастер, тем бледнее оригинал. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 19:11 |
цитата Цефтриаксон Так как действительно яркий авторский язык — пробивается через любой перевод
Цефтриаксон, пример? Не могу поверить, уж извините. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 19:02 |
цитата lena_m Нет, большая часть издаваемой у нас фантастики, все эти бесчисленные проекты, к литературе отнести нельзя даже при самом большом желании...
Грустно, грустно. Да, постоянно я читаю только с десяток русскоязычных, да. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 19:00 |
|
Цефтриаксон, они все такие. Начиная с Пушкина. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 18:54 |
|
lena_m, мне грустно. Фантастика — прежде всего литература, а уже потом фантастика. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 18:26 |
|
Хотелось обозначить отношение к русской фантастике, да видно не судьба. Продолжаем разговор. Высказанные упрёки частично мне понятны, частично нет, конкретно там нет, где хулят тезисы, якобы прямо вытекающие из заявленных постулатов. Ещё больнее грызёт гадюка-печаль, когда раз за разом требуют ответов, уже озвученных г-ном Зицем. Придётся повториться, по возможности в телеграфном стиле.
0. Мои высказывания нигде не доказательства и никогда таковыми не были. Не тянут они на доказательства, как справедливо отмечено многими храбрыми джентльменами. Они (высказывания) — моя точка зрения, моё видение проблемы, моё отношение к предмету, из вежливости поданные в развёрнутом виде, с указанием причин, очевидных мне. К доказательствам, пардон, к обоснованию аргументов я обещал перейти позже.
1. Переводная литература не может считаться полноценным продуктом просто ввиду отсутствия отпечатков языка автора.
2. Смысловая нагрузка произведения может быть передана переводом практически без ущерба. Естественно, качественным переводом.
3. Грамотно переведённая книга без языковых примет создателя неинтересна некоторой, наиболее забубённой части читательского электората, ищущей в литературе нечто большее, чем сверху написано.
4. Поскольку перевод ликвидирует целый пласт эстетических нюансов, говорить о том, плох или хорош был первоисточник, довольно глупо. Приходится или изучать язык, или верить на слово всяким проходимцам.
5. Механическая зубрёжка чужих грамматических таинств помогает, но не сильно. Культурные запахи латиницы становятся слышны после многолетнего погружения в среду, да и то не для всех, судя по их отношению к грамматике русской.
6. Плюнем на проходимцев. Будем читать мнения самих же иностранц-писателей, выраженных в более-менее внятном переводе. В заявленном мною будущем гранд-эссе подразумеваются цитаты и выдержки, а как же. Гм. Позже, позже.
7. Обобщая грядущие примеры рассуждений нетуземных специалистов, перехожу к выводам.
8. Западный мир — мир победившей технологической парадигмы. Технология успеха там ни для кого не секрет — делай, что должно, поступай как предписано, учись прилежно, трудись вечно и так далее. Хочешь писать? Не вопрос! Изучай сабж, бери пример с классиков, штудируй идиомы, изучай рынок. Всё давно уже доведено до совершенства, бери и пользуйся. И встаёт к конвейеру очередной ремесленник печатного дела, неотличимый от прочих. Нет, вру. Отличимый, но в недоступном нам первоисточнике.
9. Русские фантасты, именины сердца, сокровище благих. То же самое ин масс, но через слепоподражание западникам, получается, как правило, довольно смешно. Однако предпочту русского, при прочих равных и неравных. Читая, наяву видишь самое интересное, что в книге бысть — личность творца. Всё остальное дешевле найти в научно-популярной литературе. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 14 ноября 2013 г. 05:10 |
|
senso_inglese, я понимаю, что два-три поста, написанные по телефону между трамвайными остановками ни в коей мере не претендуют на истину в последней инстанции. В лучшем случае они обозначат мою позицию, не более. Согласен, нужны развернутые, аргументированные исследования проблемы. Если интересно, поищите, они есть, гугл в руки. Со своей стороны, не отказываюсь ответить потом более пространно, если будет возможность. Как мне кажется, обсуждение зарубежа благополучно скатывается в стадию ленивого перепихивания в стиле "а ты кто такой". Поэтому, с вашего позволения, пришло время перейти на гораздо более близкую сердцу тему русскописателей, как и обозначено в заголовке красивыми синенькими буковками. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 13 ноября 2013 г. 19:59 |
цитата Miya_Mu Ну вот вам и разгадка, господа. Человек в литературе ищет не смыслов (которые обчно сопровождаются удовольствием), а удовольствия per se. Принципиально другой подход, другой результат, другое все.
Даже педантичность и поправка чужой орфографии выглядят, мягко говоря, странными.
Не пора ли фэндому создать свой ИК с обычным для ИКов функционалом?
Miya_Mu, сижу, улыбаюсь. Доволен. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 13 ноября 2013 г. 19:55 |
|
Анекдот, бородатый. Джон спрашивает Билла: Билл, как стать таким же джентльменом, как ты? Билл: для этого надо окончить Оксфорд. Джон: Дак я ж и окончил! Билл: Не тебе. Дедушке. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 13 ноября 2013 г. 19:25 |
цитата senso_inglese Все это выглядит не более чем обобщением, без какой-либо конкретики. То есть опять ваше мнение без приведения примеров того, на основании чего вы сформировали это мнение. В случае, если мы говорим о литературных произведениях, то хотелось бы все-таки цитат и вашего пояснения, что именно в той или иной цитате позволило вам сделать выводы, сформировавшие вашу позицию по этому вопросу.
Можно бы и написать, но что она изменит, моя статья? Читайте. Думайте. Впрочем, ничего не нужно. Просто вспомните наш разговор, потом, позже.
цитата Garret11 я выучился читать, без словаря за пол года. Но это без навыка говорить и писать. Деды у меня оба из глубинки России. Причём тут наши дедушки?
Рад за вас. "Полгода" пишется вместе, а "при чём" в данном контексте раздельно. Извините, я не хотел, само вырвалось. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 13 ноября 2013 г. 16:42 |
цитата senso_inglese Можно ли попросить вас привести два-три конкретных примера, наглядно иллюстрирующих это ваше наблюдение?
цитата yyvv Тоже хотелось бы узнать подробности. Там книги пишут не авторы, а творческие коллективы?
Да все равно. Пусть будет более-менее грамотный перевод и непростой автор — например, Фаулз. Тогда отличить его от того же Уоттса, не к ночи будь помянут, можно только по смысловой нагрузке текста, и никак иначе. Одинаково хорошо. И тот, и другой не позволяют себе отойти от схем, утвержденных печатями классиков. Где поиск индивидуальности, пот вдохновения, ковыряние в носу? Сухой, выскобленный слог, и даже обвинить переводчика не поднимается рука. Отчетливое ощущение, что так они и пишут, математически правильно. Вернее, за них пишут усопшие гиганты словесности, этаким хором.
цитата yyvv То есть вы отрицаете принципиальную возможность перевода художественного текста вообще.
Да. Условимся о терминах: полноценный перевод художественного текста предполагает получение читателем идентичного эстетического удовольствия в обоих случаях.
цитата yyvv То есть вы полагаете, что творческий продукт может быть результатом только одного человека, если больше одного, то получается однообразие. Скажите, а поговорку "одна голова хорошо, а две лучше" вы тоже отрицаете?
Творческий продукт должен однозначно определять автора. Если этого нет, имеем дело с ремеслом. Во всех иных случаях, в придумывании сюжета, декораций действия и прочих мозговых фокусов-покусов две головы лучше, а как же. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 13 ноября 2013 г. 05:20 |
цитата yyvv
Что-то я не пойму — в чем же тогда проблема, если придраться не к чему? Выходит, что все же есть к чему? Или не к чему, но очень хочется?
Проблема в первую очередь в переводе. Пересказанный текст сохранит внешние атрибуты литературы, но или ликвидирует, или заменит личность автора. Кроме того, даже по косвенным признакам можно сделать вывод, что там правит бал парадигма коллективного творчества, вроде как в кинематографе. Книги как фильмы, автор-режиссёр сводит воедино труд многих и многих. Кстати, я не смотрю кино, вернее, раньше смотрел, когда был маленький. Чем это плохо? Да тем же, однообразием и выхолощенностью. Книга не должна бытт пирамидой Хеопса, а? В общем, не настаиваю. Кидаться с вилами на паровоз мэйнстрима заведомо пропащее занятие. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 12 ноября 2013 г. 17:46 |
|
Только не в чтении переводов, полагаю. Если речь о прогрессе литературного вкуса. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 12 ноября 2013 г. 17:36 |
|
Да, я намеренно сгустил краски. Да, попадаются вещи, и хочется биться головой об электронные чернила от невозможности прочитать их в подлиннике. Да, сюжеты и миры восходят нынче на западе. Но... Джентльмен не должен хотеть там, где ему нечем хотеть. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > ваше отношение к современной отечественной фантастике? > к сообщению |
Zic
активист |
| Отправлено 12 ноября 2013 г. 17:18 |
цитата Фикс Традиционный вопрос:
А на Шекспира ваши взгляды распространяются или только рамками фантастики ограничиваются?
Или, допустим, на отделенное от нас бездной лет творчество русских писателей боязнь незнания ушедших реалий распространяется?
С Шекспиром сложно. С годами меня начинают мучить сомнения, а не Маршак ли это. Русских писателей читаю, с годами все больше. | |
