FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя Night Owl
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 10 января 2016 г. 21:44

цитата Artifact HD

хоть один довод: покажите эпизоды "функционально бездейственные"


Я не хочу продолжать этот разговор. Он идёт по кругу. На всё, что вы сейчас написали и сказали, я уже возражала выше: функционально бездейственны все эпиозды, кроме связанных общей целью первой и последней главы. Не хотите соглашаться — на здоровье. 20 страниц одного и того же создавать не вижу смысла. Всё уже есть выше.
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 29 декабря 2015 г. 12:22

цитата Artifact HD

Это не мое, а набоковское. Вы уверены, что читали роман внимательно? Мартын уходит по тропинке, уводящей в лес, как и было в сказке, которую читала его мать, как было в картинке, висевшей в спальной Мартына. Он вернулся по этой тропинке.


цитата Artifact HD

обычный для себя прием кольцевой композиции. Герой возвращается к началу.


Вот именно! К началу, без какой-либо связи с серединой, которую Вы, при всём своём желании, никак не вплели в причинно-следственные отношения фабулы. Только механическое "я думаю". Вы меня не убедили, мои аргументы не столь субъективны и призрачны. Но мы закольцевали тему, причём упоминание Фрейда в ней как раз функционально восходит к тем бездейственным отступлениям в "Подвиге" — механизм схожий: исключительно на объём. Может эта Ваша манера общения, так же имеющаяся в "Подвиге" столь Вам близка, что Вы слишком уж горячо и непонятно зачем стараетесь мне навязать своё неправильное (вырвалось) очень субъективное мнение.

цитата Artifact HD

В детство. Самая любимая тема Набокова.


На этом можно и исчерпать диалог, ибо Набокова Вы видите однобоко и превратно. Детство — лишь отголосок его центральной темы — утраты — утраты всего: первой любви, родины, дома, языка, прошлого. Окиньте взглядом сколько всего теряют его герои. А Вы — "детство", будто и не читали ничего кроме "Подвига". Я вот удосужилась прочесть остальное и праве не только высказать мнение, что большая часть обсуждаемого романа не функциональна, но и рассчитывать, что никто не приплетётся со своим "Я считаю иначе, я с Вами поспорю". Я высказалась об идейности крупных работ Набокова, причём, не лично Вам, а в принципе, как могли бы сделать и Вы, если бы не взялись лично мне откровенно втирать что на Ваш взгляд по-Набоковски, а что нет.

Знаете, как вижу ситуацию я? Так: у Вас другое мнение — чудно! Представьте, но мне всё равно. Рассказывайте это не мне — я в этом не нуждаюсь, — но тем, кто спросит, либо просто высказались бы абстрактно, так сказать, "пять копеек от себя" в духе: "Любопытное мнение, но я вот всегда видел роман иначе". Я книги не первый день читаю, знаю что такое "сюжетная целостность", "композиция" и иже с ними, и имею право на своё мнение, без всяких попыток навязать мне чужие совершенно не нужные и не разделяемые мною взгляды.

цитата prouste

Никто не мешает высказываться, отнюдь.



prouste, знаете, приятно увидеть адекватного человека, который может, как Вы, высказать точку зрения, никому при этом ничего не навязывая, а как бы поделившись соображениями. И тем печальней, что, исходя из количества минусов, в теме таких людей мало. Аргументы и доводы — для многих ни в ходу, их обижает тональность ну и моё откровенное недовольство романом "Подвиг". Увы, это так, в ветке любого писателя можно прослыть негодяйкой, высказавшись негативно об любом его произведении (и даже не только высказавшись, а — о, Ужас! — продолжать защищать своё высказывания, когда появятся первые же недовольные с извечным: "Вы не правы, это роман хороший").

Конечно Вы в праве, особенно как человек со стороны, упрекнуть меня в тональности или углядеть утрирование (хотя, я не считаю, что где-то утрировала) — это честнее и благородней подлых выскакивающих исподтишка "минусовщиков", однако я такая, со своими манерами общения, и уже не изменюсь, причём общаюсь "в штыки" лишь с теми, кто намеренно назойливо меня раздражает. И мне представляется этот ответ им честным, уж коль мы в ветке Набокова, который всегда был за истинность и прямолинейность — вспомните как, ничего не боясь, писал Себастьян Найт о своём современнике, вспомните, как искренне негативно, без страха писал Владимир Владимирович о Достоевском. Я же никого не заставляю со мной общаться, верно? Лишь высказалась об "идейности" Набокова, без какого-либо намёка, что нуждаюсь в том, чтобы кто-то третий меня поправлял Фрейдами, да вопросами "а что это за рефлексия", "а что это сюжетная целостность". У нас же тема о творчестве Набокова, а не ликбез для начинающих рецензентов — разве не верно?
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 27 декабря 2015 г. 12:20
prouste, Я считаю, что, тема — она, чтобы делиться суждениями, а не зачинать разговоры в духе "я с Вами не согласен, Вы не правы, я всё равно правее Вас". Не я оспариваю чужое мнение, но защищаю атакованное своё, ибо имею на то и право и основания, логично, что затянувшаяся дискуссия с извечным аргументом "я же всё равно правее", может довести до белого каления любого. Но главная причина — появление флуда (вроде Фрейдов и иже с ними), явно непричастного к теме обсуждения. Я — за чистоту темы: "Моё мнение такое", "Хорошо, но у меня другое" — исчерпывающе, без всяких: "Нет, это не так", а-ля "нет, Ваше мнение ошибочно, события воздействуют на финал" — вот, где субъективизм. Своё иное мнение можно изложить отдельно, своим постом, без попытки его навязать мне или ещё кому-то, ведь верно?

Набоков — потрясающий писатель, всегда боровшийся за чистоту стиля и слога. К чему грязнить посвящённую его творчеству тему спорами, мешая друг другу высказываться? Можно же держать себя в руках. Есть что добавить, поправить объективную ошибку в высказывании — всегда славно, но вот это "Мне не нравится, что Вы написали, обидели мой любимый роман", причём с субъективными аргументами, вроде "Я считаю, по моему мнению" — это нонсенс. Тут тысячи пользователей, и каждый что-то и как-то "считает". И что, теперь все будем сейчас друг с другом спорить, править чужие рецензии, мнения и отзывы, пока каждый рассказ, по нашей или чьей-то прихоти и симпатиям, не получит 10-ку баллов и по 100 восторженных отзывов?
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 26 декабря 2015 г. 17:39

цитата Artifact HD

А он побежал. Побежал по-набоковски "в детство".


Новый эвфемизм для самоубийства? Знаете, точка, поставленная героем в его жизни, слишком жирна, чтобы попытаться спрятать её за этим Вашим "в детстве". Не по размеру одёжу пытаетесь натянуть на финал книги, ибо детство со смертью ну ни как не вяжется, даже в контекста данного романа.

цитата Artifact HD

Не понимаю о каких "стержнях" вы говорите. Но есть в этом что-то фрейдовское, забавное.


Понятное дело, хотите отшутиться, ибо трудно отстаивать столь изменчивую точку зрения: то у Вас "Подвиг" — произведение со стройным последовательным сюжетом,ибо с Ваших же слов события в книге на финал:

цитата Artifact HD

Воздействуют.


И даже более того Вы заявляете что:

цитата Artifact HD

Набоков несомненный мастер сюжета, но его сюжет может быть обманчив. На мой взгляд основной сюжетообразующий элемент в "Подвиге" как раз и есть переживания и "мытарства" героя. Он по этому сюжету он плавно идет к Подвигу.


И вроде бы Вы излагаете мнение, что "Подвиг" укладывается в понятие пусть и изменчивого, но сюжетного романа, как вдруг, внезапно выясняется, что

цитата Artifact HD

Набоков будет только играть с тем, что роман "должен" и обманывать "наивного читателя".


и значит, роман уже в понятие привычного для Вас не укладывается, а действует вне этих рамок. Любопытно! Может, сначала определитесь сами, обычное или экспериментальное это произведение для Вас?

Из Ваших сообщений следует лишь одно: обижают любимого писателя, и можно поступиться с логикой и пренебречь очевидным, тасуя понятия как колоду и кидаясь из крайностей, чтобы защитить даже его слабейшую работу. Только я вижу, что пока я привожу аргументы, Вы ограничиваетесь: "Нет, это не так", "Я придерживаюсь другого мнения" и минусованием моих сообщений. Однако, хотите Вы того или нет, нравится Вам это нет, Набоков не был и никогда не стремился быть сюжетным писателем. А то, что для Вас понятие "сюжета" не то что шире, но и в принципе отличается от общепринятого, не делает Набокова сюжетным автором. Он иные цели ставил и достигал.

Что же касается этого вопроса:

цитата Artifact HD

Что это за формы? и кто утвердил их как канон?


То за ответом Вам следует обратиться к истории литературы, а именно, вкладу, который в неё внёс Джойс произведением "Портрет художника в юности". Критические статьи и рецензии прояснят для Вас эту тему, хотя, мне кажется, что это в принципе вещь до того очевидная, что Вы не столько не понимаете, что я хотела сказать, сколько просто второй раз в своём сообщении (первый был с Фрейдом) пытаетесь побочными фразами увильнуть от того факта, что Вам попросту не на чём основать свою позицию относительно сюжетной целостности "Подвига", кроме того, что на интернет-лексиконе называется ИМХО.
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 13 декабря 2015 г. 11:25

цитата Artifact HD

А с точки зрения романа герой самоубийстваа не совершал. Он совершил Подвиг, вернулся в детство...


Банальный эвфемизм не отменяет того, что протагонист знал на что шёл. Полюбил, подружил — айда помирать. Все дружили, все любили, но никто не бежит из-за этого на закрытые границы.

цитата Artifact HD

Если вы говорите не о романах Владимира Набокова... а Набоков будет только играть с тем, что роман "должен" и обманывать "наивного читателя".


Есть разграничения игры со штампами/стереотипами и просто неудачного романа, лишённого стержня. Не надо возводить автора на пьедестал непогрешимости, даже если это Набоков. Все ошибаются, все могут написать слабую вещь. Нет смысла оправдывать промашки, выискивая в них "игры" и "приёмы", которые автор туда не вкладывал. Всё прозаичней.

цитата Artifact HD

Конечно, потому что Набоков это не Чехов и не Джойс. Набоков несомненный мастер сюжета, но его сюжет может быть обманчив. На мой взгляд основной сюжетообразующий элемент в "Подвиге" как раз и есть переживания и "мытарства" героя. Он по этому сюжету он плавно идет к Подвигу.


Переживания героя — сюжет "Потрета художника в юнности", "В сторону Сванна" и т.д. А в "Подвиге" налицо неувязка двух форм: сюжетостроительной и рефлексической. Если единственная причина такой дуальности, с ваших слов — авторская игра со стандартами формы, то огорчу: для Набокова мелко и абсолютно ничем не оправданно.
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 1 декабря 2015 г. 11:19
Artifact HD, всё о том же. Ни какое событие в романе "Подвиг" не оправдывает и не приближает цель финальной главы. По-Вашему, если герой умеет наслаждаться дружбой, то это повод для самоубийства? Это же абсурдное утверждение, равно как и аргументы про поэзию, влюблённость и прочее. Цель протагониста безумна, но пусть даже мы примем её как данность. Что это изменит?

Уже в первой главе предоставлены все обстоятельства и мотивы, необходимые для совершения подобного рода подвига. Роман должен двигать к цели, выстраивать мотивы, создавать преграды, интригу, захватывать читателя. Фактически же события "Подвига" не двигают центральную тему. Они её сопровождают, но нисколько не оправдывают. Поэтому, я и говорю на Ваше замечание, что демонстрация того, как герой умеет любить, дружить, чувствовать, где он проживал и чем занимался не влияет на фабулу. С сюжетной точки зрения "Подвиг" не утратил бы ничего, если бы за первой главой шла последняя. В той же степени справедливо заметить, что роман остался бы таким же, добавь Владимир Владимирович туда ещё 300 сотни страниц о мытарствах и впечатлениях героя. И это не есть хорошо, поскольку художественное произведение тем и хорошо, что оно представляет собой упорядоченную взаимосвязанную и к чему-то приводящую совокупность.

Конечно, есть исключения, отходы от рамок вроде рассказов Чехова или произведений Джойса, где стремление к реализму как бы стирает художественные рамки: нет чёткого финала, иногда отсутствует завязка. Но разница-то в том, что у обоих классиков порой нет именно сюжетообразующих элементов, а в "Подвиге" таковые есть, но к ним присовокуплена значительная избыточность не вовлечённых в сюжет историй. И если бы тот или иной персонаж как-то подталкивал героя, формировал его мировоззрение, вёл к постепенно намечающейся развязке, можно было бы говорить о цельности произведения, а так мы имеем то, что имеем: исходные данные в начале и их последствие в конце. Всё же остальное не при делах. По этой причине, при том, что Набоков мой любимый писатель, вынуждена констатировать, что "Подвиг" является его слабейшей работой, ввиду избыточности и формальных неувязок, как бы делящих произведение на две отчуждённые друг от друга неравнозначные части: сюжетообразующую и жизнеописательную.
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 29 ноября 2015 г. 19:17
Artifact HD, не вижу связи. Умнее оно от этого не стало.
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 19 ноября 2015 г. 20:18

цитата Artifact HD

Вы о каких частях?


О всём романе, кроме собственно завязки и самого "подвига". Остальной роман страдает избыточностью, и все его метания никак не воздействуют на финальный поступок героя. Он имел достаточно мотивации для подобной авантюры ещё в первых главах, а потому основная часть книги ничего не вносит в фабулу. События произведения бесполезны. А раскрывать характер героя и выдавать лирику можно было бы и десять томов к ряду.
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 18 ноября 2015 г. 21:23

цитата prouste

За "идейностью" — не к нему.


Смотря за какой идейностью. Если эта идейность такая, как у большинства классиков — описать трудности своей эпохи, посетовать на недопонимание отцов и детей, создать текстологический фотопортрет среднестатистического крестьянского быта, написать «режимную» или «антирежимную вещь», то да — Набоков писал вещи безыдейные.

Но это отнюдь не значит, что идеи в его работах отсутствуют как таковые. Просто они интересней, нежели привычные нам со школьной скамьи аналоги из отечественной литературы. Что мы видели в нашем культурном наследии? Как обличают власть имущих, высмеивают пороки современников, упиваются патриотизмом — вот это в понимании большинства русских читателей «идейность».

Но тут появляется какой-нибудь Хармс, Джойс, Белый — и читатель приходит в ступор. «О чём, зачем?», — спрашивает он. И главное: «Где идея-то?».

А идея намного глубже. Нам непривычно, что литература может быть лишена морализаторства, настолько наши читатели привыкли к нотациям Толстова и бесконечным упоминанием Христа у Достоевского. Даже роман «Мастер и Маргарита» учителя преподносят как острую социальную критику — так то! Не удивительно, что когда кто-то отступал от канона, скажем, Тургенев в «Собаке», об этих эпизодах предпочитали умалчивать.

Но вернёмся к Набокову. В чём его идейность? Ну, например, в том, чтобы написать первый в мире шахматный роман, пронизанный квадратно-монохромными метафорами и аллюзиями к фигурам и хитросплетениям ходов. Для типичной отечественной критической мысли — слишком глубоко и абстрактно. Нам подавай что-то более материальное, чтобы в руках можно было пощупать.

Да, Набоков, первоклассный стилист, рядом с которым можно поставить только единицы авторов: Чехова, Бунина, Есенина, Пушкина, Лермонтова и ещё пару имён потише. Но обычно разговоры о Владимире Владимировиче сводятся только к его языку, изяществу слога, пестроте мысли, а сама фабула романов остаётся где-то за бортом. А зря! Возьмите недописанную «Лауру и её оригиал» — какая потрясающая глубина мысли, метофизика в квадрате. И это безыдейность? Повесть «Соглядатай» с её ярко-выраженной философской частью, потрясающей интригой и любопытной развязкой. Или стоит вспомнить более известное произведение — «Облако, озеро, башня», или просто пробирающей своей внезапной линией мысли «Ужас»? Так ли безыдейна «Лолита» с её многоуровневой структурой, внятным, последовательным сюжетом и сильной любовной линей, движущей всю эту фабулу? Опять же, «Камера обскура» — роман-картинка, чья задача — проекция в литературную форму образа-метафоры, основанного на изобретении, но иллюстрирующего целую жизнь. Я уже молчу о таких опусах, как «Ада» или «Приглашение на казнь». Именно безыдейный роман у Набокова доводилось читать один — «Подвиг», причём он безыдеен не потому, что не содержит какой-то либо мысли, адресованной нам, либо ощутимой авторской задумки, а просто потому, что большая часть произведения художественно не оправдана, в ней отсутствует какая-либо функциональность. И здесь, только в этом частном случае, можно согласиться, что идеи, как таковой нет, точнее есть, но где-то очень глубоко, под кубометрами воды. Но это никак не даёт оснований спроецировать такую характеристику на остальное творчество.
 автор  сообщение
 Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению


философ
Отправлено 18 ноября 2015 г. 20:31

цитата PetrOFF

Господа, "Лекции по зарубежной литературе" читал кто-нибудь? Как оно?
Обязательно быть подготовленным (т.е. читать то, о чём рассказывается)?


Читала. Интересный, а главное лишённый банальностей и стереотипов взгляд мастера на собратьев по перу. Никакой пощады за громкое имя или статус, а исключительно холодные, проницательные характеристики. Есть ли там субъективность? Присутствует, как и в любом мнении вообще. Однако, Набоков на то и профессионал, что анализирует авторов за определённого рода достоинства стиля, подачи, задумки, сюжета и т.д.

Что могут дать эти произведения? Пожалуй, главное здесь — возможность взглянуть на "неприкосновенное" под новым критическим углом. Читатель, который, скажем, не понимает Джойса, может отрыть его заново, прочитав анализ Владимира Владимировича, и, кстати, настоятельно рекомендую его комментарии из "Лекций", при прочтении "Улисса".

Опять же, бывает, что многое в книгах проходит мимо нас: читатель просто не готов оценить по-достоинству какой-либо внушительный литературный приём. "Лекции по зарубежной литературе" способны многое показать с нового ракурса и в то же время открыть или переоткрыть нескольких интересных авторов, заслуживающих первостепенного интереса.
 автор  сообщение
 Графические романы, комиксы, манга > Посоветуйте графический роман/комикс/мангу > к сообщению


философ
Отправлено 18 октября 2015 г. 12:34
На счёт "что почитать" — рекомендую короткую серию «WE3». Ниже моё мнение о комиксе в развёрнутом виде.

«WE3» — просто ошеломляющее произведение. Давно не приходилось читать что-то столь же сильное, жестокое и невыразимо грустное. Как сказано в русской аннотации, эта коротая история посвящена трём домашним любимцам, похищенным и превращённым в киборгов-убийц в рамках секретного военного эксперимента. Деконструкция жанра детских фильмов о милых животных, ищущих дорогу домой. Здешние зверушки также бегут домой, но при этом кромсают на куски тех, кто пытается им помешать, и в то же время помогают тем, кто относится к ним по-человечески.

Кто бы мог вообразить, что за столь интригующей характеристикой скрывается нечто в сто крат превышающее все возможные ожидания от прочтения. В комиксе всё соответствует описанию, но он далеко не столь позитивнен, как может показаться из обещания кромсать на куски злодеев. Напротив, всё предельно мрачно, безжалостно и эмоционально.

Главные герои, закованные в броню пёс, кошка и кролик, обозначенные сухими номерами «1», «2» и «3», общаются на примитивном подобии человеческого языка, используя очень ограниченный словарный запас, применяемый в любых ситуациях. Они больны, ранены, измученны, но в их скудных фразах проскальзывает главная идея: где-то там, вдали есть дом, хорошие люди, покой — туда и стремятся несчастные беглецы. Известно, что жить зверям осталось недолго, и если преследующие их военные не успеют, то вместо них в могилу животных сведёт отсутствие необходимых лекарств. Обречённые с самого начала, спутники, тем не менее, движутся к конечной цели, стремятся к свободе и проявляют самые благородные качества по отношению к адекватным людям и друг другу.

Помимо возвращения домой, обыгран и более глубокий мотив возвращения в природу, выполненный весьма своеобразным образом. Самое поразительный эффект при этом получается, если держать в голове тот факт, что животные не помнят ничего о своей прошлой жизни.

Отдельно нужно сказать о рисовке и подаче: очень интересная манера раскадровки, присущая этому комиксу, создаёт необычный объём действиям, позволяя буквально до доли секунды проследить некоторые сцены.

Следует оговориться: читать строго не рекомендуется впечатлительным людям, так как история очень тяжёлая.

Не смотря на малый объём, в три выпуска укладывается множество мотивов: правительственный и военный произвол, безжалостность к животным, людям, окружающей среде, потребительское отношение человека ко всему, от чего он способен извлечь выгоду. Использование зверей в военных целях, к сожалению — суровая действительность, и комикс раскрывает подноготную этого механизма, демонстрируя изнутри самые неприглядные стороны таких разработок.

Сюжет интересен и драматичен, концовка одновременно печальна и утешительна. Одно из самых необычных, ни на что не похожих произведений, которое можно настоятельно рекомендовать к прочтению.
 автор  сообщение
 Дополнения к материалам сайта > Нет автора. Что делать? > к сообщению


философ
Отправлено 22 июля 2015 г. 01:40
Хочу составить библиографию Джима Корбетта. Его работы не являются художественными, но "Наука Джунглей" содержит ряд фольклорных отступлений, позиционирующих мистику, в частности призраков, как реалии жизни в мировоззрении индусов. Кроме того, в "Леопарде из Рудрапраяга", где описывается многомесячная охота на леопарда-людоеда, преобладают мистические мотивы: животное считают духом, и подобное к нему отношение сохраняется до развязки книги. Даже сам автор в определённый момент поддаётся общей убеждённости в сверхъестественной природе зверя, едва не отказавшись от его преследования. Кроме того, в "Науке джунглей" автор описывает странные крики и огоньки в лесу, единственное объяснение которых — сверхъестественное.
На сайте на сегодняшний день представлена не полная библиография автора. Отсутствует биография. Могу и желаю взяться за их составление.
⇑ Наверх