| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot 
новичок |
 Отправлено 28 декабря 2017 г. 13:13 |
цитата Лунатица одной фразы, кратко описывающей частный случай, моментально дорисовывать всеобщую антиутопию для остальных миллионов населения.
Просто это не в духе Ефремова — описывать один частный нехарактерный случай, который может дать превратное представление о всей системе дошкольного воспитания в будущем. Он-то свою концепцию будущего обдумывал всесторонне и не один год, и все детали у него работают на создание цельной непротиворечивой картины. Просто, как вы совершенно правильно и неоднократно мне напоминали, Ефремов был сыном своего времени и руководствовался своим опытом. Поэтому он спокойно относится к вещам, от которых современные мамки вроде меня падают в обморок  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 28 декабря 2017 г. 12:19 |
цитата VladimIr V Y
То есть случай с одним конкретным человеком вы каким-то очень интересным образом взяли и натянули на весь мир.
Смотрите: Ефремов моделирует свой мир и стремится дать нам как можно более полное представление о нём. Для этого он на примерах разных героев в разных обстоятельствах жизни показывает типичные характерные особенности мира и психологии его людей. Если что-то является редким исключением (например, Пур Хисс), автор это непременно подчёркивает. Вы полагаете, что Фай воспитывали по какой-то особой отдельной программе? Автор говорит о строгой ответственности для всех детей. И тут же иллюстрирует примером Фай.
цитата VladimIr V Y Вполне в духе всех ваших "исследований" творчества Ефремова
Это мои соображения и выводы, основанные на логике и обильно подкреплённые цитатами из первоисточника. Предлагаю вам сделать то же самое, тогда у нас появится реальный предмет для дискуссии. А обсуждать и оспаривать личные эмоции других читателей не считаю себя вправе. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
|
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 28 декабря 2017 г. 00:29 |
цитата ЯэтоЯ Но тем не менее — своих детей они отдавали туда же.
Я ждала этого аргумента  Действительно, отдавали аж бегом, потому что для девочки в тогдашних реалиях диплом Смольного очень сильно повышал шансы устроиться в жизни, прокормиться и служил бонусом на брачном рынке. А о таких мелочах как детская психика вообще никто не задумывался. Это сейчас мы все такие продвинутые детоцентричные гуманисты Вон Януш Корчак со своими взглядами об уважении к личности ребёнка вообще революцию в педагогике совершил.
Кстати, по схожей причине современные родители в той же Великобритании так стремятся устроить своё чадо в закрытую элитную школу-интернат. Совсем не потому, что там преподавательский состав сильнее, или учат лучше, или ребёнок там будет счастливее. А потому что в такой школе ребёнок устанавливает тесные дружески-приятельские связи с будущей элитой общества. Естественно с такими друзьями добиться успеха в жизни гораздо легче. Ну и с «говорящим» дипломом впридачу. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 28 декабря 2017 г. 00:16 |
цитата Лунатица "Таис" мне кажется самым удачным его романом — с чисто литературной точки зрения.
Это да  Вот перечитываю её в энный раз, что-то там себе по ходу критически бурчу, отмечаю ляпы, а всё равно нравится и завораживает | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 28 декабря 2017 г. 00:12 |
цитата Лунатица Такое и сейчас практикуется здравомыслящими родителями и педагогами
СТРОГАЯ ответственность? У четырёхлетки? После которой ребёнок убегает вырыдаться? Это реакция взрослого очень одинокого человека. Маленький ребёнок, когда ему плохо, инстинктивно будет искать утешения у любящего взрослого. Потребность у него такая. Только в интернатах будущего у ребёнка такой роскоши нет.
цитата Лунатица Иному достаточно не дать конфетку по первому требованию.
Там речь идёт о детях со строгим интернатовским воспитанием. Такие о конфетке не плачут. Из-за неполученной конфетки может плакать залюбленный заласканный домашний ребёнок.
цитата Лунатица Вставил в выдуманный мир свои личные взгляды на проблему. Во многом выстраданные на своей шкуре или следствия жизненных наблюдений. Его детство и молодость пришлись на очень непростое для всей страны время, и он был в том числе свидетелем послереволюционной и послевоенной беспризорщины и борьбы с ней.
Именно. Поэтому его личный взгляд малоприменим и малоактуален.
цитата Лунатица Так их никто и не внедряет. И никто этого не требует.
Ну и слава Кришне | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 27 декабря 2017 г. 23:50 |
цитата Лунатица Я не помню текстов Ефремова в таких подробностях
Видимо из-за этого и наша разница в оценке. У меня тоже очень долго было очень благостное восприятие Ефремова как чего-то светлого, чистого и возвышенного, пока я не начала вдумываться в текст и обращать внимание на говорящие детали. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 27 декабря 2017 г. 23:32 |
цитата Лунатица где именно говорится о регулярных одиноких детских слезинках?
"Первый цикл был самым трудным в детской жизни. После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки. Маленькая Фай часто убегала в тень криптомериевой рощи, чтобы выплакаться."
Я, кстати, пока искала цитату, обнаружила, что первый цикл начинается даже не в 5 лет, а в 4. Ещё веселее
цитата Лунатица дались вам эти интернаты
Они мне "дались", потому что на них зиждется вообще вся идея Ефремовского мира. Нам там по тексту неоднократно напоминают, что такое светлое будущее возможно ТОЛЬКО если воспитать нового человека. А воспитать его можно, дескать, ТОЛЬКО в интернате.
цитата Лунатица роман был написан человеком, жизненный опыт которого разительно отличался от опыта современных сочинительш педдиссертаций.
А также от реального практического опыта родителей и педагогов. То есть, Ефремов не разбирался ни в педагогике ни в детской психологии. Поэтому его идеи по массовому воспитанию человека новой формации нежизнеспособны. А он сам считал это фундаментом. А без правдоподобного фундамента весь мир-надстройка начинает вызывать сомнения. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 27 декабря 2017 г. 21:07 |
И ещё в Ефремовских интернатах будущего с ПЯТИ лет наступает "пора строгой ответственности за свои поступки".  Вследствие чего маленькие дети регулярно бегают выплакаться в одиночестве, без утешения. Господи, да даже в нашем чёрством отсталом мире до 14 лет никакой строгой ответственности не предусматривается. Потому что наши отсталые нейрофизиологи в курсе, что до 14 лет у ребёнка просто недостаточно развиты определённые участки мозга, отвечающие за самоконтроль и прогнозирование последствий. Это ж что нужно с ребёнком делать, чтобы он в 5 лет научился чувствовать строгую ответственность.
В свете этого "эмоциональная холодность" землян выглядит очень естественным следствием детских психологических травм. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 27 декабря 2017 г. 20:24 |
цитата swealwe
Жирное выделено мной. И я под ним ППКС
Аналогично подписываюсь. Спасибо за цитату. Закрытые воспитательные заведения — вещь очень неоднозначная. Одно время я интересовалась историей Смольного института, читала многочисленные мемуары его воспитанниц. Так вот, судя по мемуарам, психику там девочкам калечили конкретно. Ну и заведения для мальчиков тоже детей ломали только так, если верить личному опыту классиков.
Не зря отцы-иезуиты говорили "дайте нам ребенка в первые семь лет жизни, и мы сделаем из него иезуита". А тут аж первые 17 лет. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 19:22 |
цитата Jylia Все эти разговоры "на берегу" редко когда совпадают с реальным отношением людей когда ребенок уже есть
Да, возможно так и есть. Просто мне Дар Ветер представлялся мужчиной серьёзным и слов на ветер не бросающим. Сказал "не хочу" — значит будет стараться всеми силами избегать
В любом случае, спасибо за аргументированные объяснения Вашей точки зрения. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 18:23 |
цитата Jylia Чтобы получить вторую Веду, одной маминой внешности мало
Разрешите мне процитировать себя же:
"На примере пары Ветер-Веда мне было интересно попытаться представить как в будущем Ефремова предполагается соблюдать балланс между личными и общественными интересами в такой деликатной сфере"
Ну вот предположим тамошние генетики выносят вердикт, что Ветру с Ведой крайне желательно иметь именно дочь, исходя из целого ряда генетических соображений. При этом крайне высока вероятность, что дочь внешне будет копией матери. Мне очень интересно путём подобных мысленных экспериментов восполнять недостающую информацию о психологии людей будущего. Как Ветер поступит в такой сложной ситуации? Будут ли он готов обуздать личные страхи и инстинкты ради потенциальной пользы для общества. Как отнесутся к его решению современники? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 17:39 |
цитата Лунатица А все остальные жители и их дети не в счет, ну да, это же просто статисты
На примере пары Ветер-Веда мне было интересно попытаться представить как в будущем Ефремова предполагается соблюдать балланс между личными и общественными интересами в такой деликатной сфере.
цитата Лунатица почему вы требуете
Я ничего не требую. Наоборот. Многие идеи Ефремова кажутся мне интересными и обладающими потенциалом. Естественно он мог лишь набросать ключевые моменты крупными мазками с тем, чтобы дать читателям общее направление и пищу для размышлений. Я пытаюсь на основе предоставленных ним исходных данных, с помощью логических рассуждений/анализа/синтеза/дедукции/индукции/мысленны х экспериментов, воссоздать недостающую информацию. Сейчас мне интересен именно такой подход к его произведениям, а не просто восторженное прочтение как некогда в юности. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 15:33 |
цитата Консул в мире "Туманности" это личное дело каждого, если его личные тараканы не мешают общественным
А как же "скручивание в спираль" разброса чувств, мыслей, вкусов, привычек? У меня сложилось впечатление, что именно с личными тараканами надлежит бороться как с проявлениями эгоизма и тяжёлого наследия прошлого Особенно в тех случаях, когда личные тараканы идут вразрез с общественным благом. А тут тараканы Дар Ветра теоретически лишают общество второй Веды Конг, которая была бы для общества весьма ценным приобретением
Кстати, интересно, а где в мире ТА проходит грань, до которой следование своим тараканам не порицается? В ЧБ, например, прямо говорится, что продолжение рода подчинено целесообразности и генетическим законам, даже если это идёт вразрез с личными желаниями. И отнеслись бы современники Дар Ветра с полным пониманием и уважением к его решению, скажем, иметь только сыновей, если их наука как с ЧБ уже умеет задавать желаемый пол ребёнка? Всё-таки он передовой сознательный герой, а не ретроград с острова Ява | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 14:34 |
цитата Консул Диалектика
Она, родимая, не иначе | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 14:13 |
цитата Консул дочерью-копией жены
Интересно: Низа Крит считает высшим счастьем иметь ребёнка-копию любимого человека. А Дар Ветра такой вариант пугает и кажется нежелательным.
Консул , скажите, а вот Вы в реальной жизни знаете/представляете себе мужчину, который всерьёз руководствуется такими соображениями как у Дар Ветра? По-моему даже для нашего отсталого мира они кажутся весьма странными. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 13:49 |
цитата Консул То, что он не идеален
Он гораздо более идеален, чем наши с Вами современники. И его мир несравненно совершеннее, безопаснее и благополучнее нашего. Тем не менее, его почему-то останавливают инстинкты и соображения, которые даже с нашего уровня кажутся... как бы это помягче сказать... неубедительными и несерьёзными. Выходит его сознательный контроль над древними инстинктами настолько слабее, чем у современного человека, что эти инстинкты у него перевешивают здравый смысл и инстинкт продолжения рода?
Заметьте: материнский инстинкт гораздо сильнее отцовского. Но у Ефремова "правильные" положительные героини его перебарывают. А вот зрелому мужчине Ветру почему-то прощается такая "маленькая слабость"
Мне интересны Ваши соображения на этот счёт, потому что для меня такие явно бросающиеся в глаза несуразицы и неувязки — это "маячки", указывающие, скорее всего, на авторскую проекцию собственных индивидуальных предпочтений. Ну не чувствовал Ефремов особой потребности реализоваться как отец и вот в таком виде решил обосновать легитимность своей позиции. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 12:48 |
|
Кстати, вот Ефремов заявляет, что для его людей будущего недопустима насмешка над затруднительным положением ближнего. Но старшеклассники из ЧБ, без пяти минут полноправные члены общества, дружно смеются над одноклассником, который со своего школьного уровня не может внятно объяснить новую и запредельно сложную даже для профессионалов концепцию. Правда учитель их одёргивает, но странно что практически сформированные люди до сих пор не усвоили один из базовых этических принципов | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 26 декабря 2017 г. 12:33 |
цитата tick Дар Ветер мне говорил, что он не хотел бы дочери, слишком похожей на любимую, – ему трудна мысль уйти из мира и оставить её без себя, без одеяния своей любви и нежности для неведомой ему судьбы… Это пережитки древней ревности и защиты.
Несколькими абзацами далее утверждается, что сознательная женщина будущего должна усилием воли перебарывать в себе атавистический материнский инстинкт потому как "весь мир добр к её ребёнку".
Тогда что же на самом деле останавливает Ветра? "Уйти из мира" — это умереть? То есть мужчина не хочет быть отцом потому что по естественной логике он скорее всего умрёт раньше своего ребёнка? Но это соображение даже в нашем очень несовершенном мире не останавливало от продолжения рода никого, кроме единичных чайлдфри, да и то там, как правило, торчат уши других действительных мотивов.
Тем более в рамках тамошней системы воспитания у него всё равно не предусматривается особой возможности и необходимости реализовать функции отцовской защиты и нежности | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Griot
новичок |
| Отправлено 25 декабря 2017 г. 15:37 |
цитата Лунатица Чему тут радоваться — так никто и не объяснил.
Да понятно, что радоваться нечему. Просто удивляет накал трагизма. Лично мне он показался несоответствующим предполагаемому духовному развитию героини. Смотрите: она всю книгу встречается с самыми разными выдающимися мыслителями Ойкумены. И те не просто с ней беседуют — они посвящают её в тайные учения и обучают её продвинутым духовным практикам. Судя по тексту, она эти практики и учения не просто вполуха слушает, но и добросовестно пропускает через себя и усваивает. Поэтому от настолько духовно развитой, образованной и материально обеспеченной царской жены я лично ожидала более философского отношения к неизбежной потере идеальной свежести. Мне её надрыв и суицидальные настроения показались нелогичными. Тем более, вспомните: на момент обсуждаемого нами психологического кризиса она уже много лет не "работала по специальности" с целью заработать на жизнь. Она была женой Птолемея, растила его детей, играла роль царицы — то есть выполняла функции, где её благополучие и благосостояние не зависит от идеально гладкой кожи. Тем более, к тому времени она уже давно стала настоящей легендой, где репутация работала на неё (см. встречу с почитателями после ухода от Птолемея). Более того, в какой-то момент она сама констатирует, что её перестало интересовать и волновать то, что было так важно для самооценки в молодости — восхищение мужчин, панегирики и дифирамбы, пиры и гулянки — то есть всё, что требует свежей мордашки. И ей объясняют, что это, дескать, и есть внутренняя зрелость. Тогда чего ж она так убивается сотню страниц спустя?
В общем, для меня это ещё один момент, где автор, вопреки внутренней логике сюжета, сознательно или неосознанно выразил что-то глубоко личное — в данном случае неприятие старости. | |
А все ляпы буду списывать на сенильную деменцию