Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Количество собщений на форумах по годам
Сообщения посетителя IgrOK на форуме (всего: 130 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 6 апреля 2023 г. 01:32
цитата osservato Прочитал. Это весьма вторично. Обожаю Дяченко, много их читал и перечитывал — и потому при чтении «Леона» постоянно ловил себя на мысли что откуда взято. Образ учителя, например — среди прочего из «Цифрового» и «Vita Nostra». Со странными отсылками на «Пандема». Сцены секса раскрыты так, как они раскрываются, наверное, в каждой книжке Дяченко, где есть секс. Последний раз заметил подобное раскрытие в «Луче». Тут как-то теряется разница между книгой в «стиле Дяченко» который я люблю и книгой собранной из других книг Дяченко. Потому, испытывал странное ощущение радости и грусти, когда это читал. Иногда больше думал о Марине и Сергее, чем о героях книги, что, наверное, плохо. И что уж точно не понравилось — это рассуждения вокруг добра и зла. Они настолько примитивны, что это больно. В какой-то момент Марина называет «целесообразностью» отмороженное поведение героя. Рассуждения в духе «эгоисты не способны любить». Это что за детский сад, штаны на лямках? Нет, элементы подобного были у Дяченко всегда, но гораздо аккуратнее и умнее. Это что за регресс такой? Но в целом, книга достаточно приятная. Если хочется погрустить и «закрыть» для себя Дяченко, как творческий дует — она подойдет. В конце-концов, это же Дяченко, у них и неудачная книга выглядит достойно. |
| Произведения, авторы, жанры > Святослав Логинов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 января 2022 г. 02:41
Кстати, нашел на местной барахолке и купил. Вот такой: 
|
| Другие окололитературные темы > Как Вы относитесь к творчеству Иара Эльтерруса? > к сообщению |
Отправлено 2 декабря 2020 г. 18:13
Я у него кроме Отзвуков ничего не читал, но там секс постоянно только лесбийский :) Видимо это такой способ показать свободу нравов, не переходя на классический секс (а то ведь как-то пошловато для Ордена) и мужской гомосекс (потому что ни автор, ни его аудитория ни хрена не свободны в этом плане). |
| Другие окололитературные темы > Как Вы относитесь к творчеству Иара Эльтерруса? > к сообщению |
|
Отправлено 30 ноября 2020 г. 01:42
Так забавно. В 20 лет читал и такой "ну интересно, ну вот тут глупо". Но в целом читалось. А в 30+ читаю и хохочу. Книги похожи на методички Свидетелей Иеговы. |
| Произведения, авторы, жанры > Святослав Логинов. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 26 сентября 2020 г. 09:11
А есть ли какой-то способ в Украине купить новое издание "Многорукого"? |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 25 сентября 2020 г. 05:07
А, ну да. Так часто делают. new.fantlab.ru, но потом же все равно ли смерть новой версии, либо замещение старой новой. Думаю так. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 21:45
К сожалению, так почти 100% что не выйдет. Новый дизайн потребует полной переверстки текущего. После чего МОЖНО создать несколько вариантов дизайна на новой базе, один из которых будет больше похож на текущий, другой меньше, также темную тему и. т. п. — но это все равно будет другой дизайн. Поддерживать две версии сильно различных по верстке, при внедрении новых функций и правке багов, никто не будет... |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 21:36
Если взять 50 случайных людей, что ни разу не видели Фантлаба, дать им два варианта дизайна, один из которых текущий, а второй по тем идеям, что я предложил, и выдать задания типа: 1) оценить 10 произведений, что вы читали 2) найти книжку, которую хотелось бы прочитать 3) посоветовать другу что-то из отечественного фэнтези То мой вариант выиграет по секундам. Раза в два, вероятно. Просто потому, что он будет лучше. А если при этом последить за движением глаз участников теста, выяснится, что старый дизайн заставил их двигаться раз 5 больше по расстоянию. Это, если что, прямо переходит в усталость. Это все почти наука, а не частное мнение. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 21:00
Он первый отписался в этой теме. Я Креатору написал.
В размерах и отступах в первую очередь. В положении оценки рядом с названием, а не очень далеко. А цвета это уже дополнительная идея. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 20:40
Я давал пример https://i.imgur.com/FF41bak.png Тут не в разукрашивании дело, так просто удобнее и перспективнее. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 19:45
Вопрос, снова же, в напряжении и людях с не идеальным зрением. Существует неофициальный стандарт в 16px. Отклонения возможны, конечно, но здесь шрифт вообще 11px! Те же NNGroup (известная компания в сфере юзабилити) рекомендуют СУРОВЫЙ МИНИМУМ 13px https://www.nngroup.com/articles/let-user...
Важна острота зрения, а не эти ваши минусы :) |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 19:33
Вот этот шрифт объективно слишком маленького размера для комфорта более чем 50% людей: https://i.imgur.com/YA1klp1.png |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
|
Отправлено 24 сентября 2020 г. 19:26
Вот тоже инерция мышления. Зачем там кавычки? Они не нужны. Без них лучше: https://i.imgur.com/I3ihJSO.png Дальше, сразу появляется идея сделать всплывающий блок по наведению на книжку, чтобы можно было быстро посмотреть, подходит или нет, не переходя на страницу. Это уже не дизайн, просто на уровне идеи: https://i.imgur.com/gsnx8PX.png Можно, конечно, не по наведению, а как-то еще. И так далее. P. S. Вот подумал, а может и нужны кавычки. Надо экспериментировать, тестировать. Главное двигаться, сейчас то в любом случае пользоваться очень сложно и сделать лучше легко. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
|
Отправлено 24 сентября 2020 г. 18:52
Мне хотелось бы развивать дизайн сайта в таком направлении: https://i.imgur.com/FF41bak.png Это я очень по-быстрому набросал один блок, но что хочу выделить:
|
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 17:54
Вам неудобно смотреть оценки произведений в так организованном списке, с такими расстояниями и отсутствием выделения текущей строчки: https://i.imgur.com/ElxeDzE.png Это объективный факт. Ваши зрачки в ходе такого дела делают объективный движения, которые, даже если вы этого не замечаете, объективно провоцируют усталость. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:54
Это добровольное пожертвование. Оно не лишит вас функций сайта. Да, какие-то бонусы донатерам возможны и даже необходимы, но это будет что-то типа крутого значка в профиле или там чашки с логотипом, не функционал :) |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:50
Там 10% комиссия, насколько я знаю. Не так уж и много, терпимо. Зато удобно. Но, конечно, если знаете альтернативные способы ежемесячного доната — можно и их. И, конечно, можно и классически собирать, через Яндекс.Деньги например (там есть обработка переводов с карточек). |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:47
Это не обязательно. В смысле по желанию такая функция есть, но можно и без нее, просто собирать деньги, раз в месяц небольшую сумму (начиная с $1). В этом фишка. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:46
Готов руководить внешней частью редизайна, без проблем. У меня опыт проектирования сайтов и интерфейсов 10 лет, дизайна 3 года. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:40
Т. е. главный админ сайта эту тему не прочитает? Понятно, что он должен создать там аккаунт. Это очень просто. А потом просто прорекламировать ссылку на него здесь. ОК, напишу ему, если найду, вроде когда-то общались. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:39
Так я ссылку дал. Сайт, где ты можешь автоматически донатить с карточки выбранному человеку или организации фиксированную небольшую сумму в месяц. Скажем, я готов подписаться на Фантлаб за $5 в месяц — мне это достаточно легко. Уверен, таких как я наберется сотня-две легко за пару месяцев. А может и больше. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
|
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:37
Главная причина необходимости редизайна — нормальная адаптивность. Сейчас сайт плохо адаптирован и под большие мониторы (слишком длинные строки) и тем более под мобильные (вообще никакая адаптация). Мелочи можно было бы решить без него. Например, много где, включая окно данного комментария — на десктопе нужно увеличить шрифты. Но текущий вариант сайта плох именно как база для дальнейшего развития, эти единичные правки слишком неудобно будет делать в нынешней версии. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
Отправлено 24 сентября 2020 г. 16:32
Так я же предложил Патреон. |
| Техподдержка и развитие сайта > Фантлаб на Патреоне и новый дизайн > к сообщению |
|
Отправлено 24 сентября 2020 г. 03:00
Всем привет. Как UX/UI дизайнеру больно смотреть на текущую версию сайта. Хочется нового функционала, глобальный редизайн, больше внутрисайтовых активностей. Как я понимаю, на все это не хватает денег. Так почему бы не сделать аккаунт на patreon.com? Я лично готов жертвовать, скажем, $5 в месяц. Уверен, таких наберется много. Также готов бесплатно помочь с дизайном. |
| Произведения, авторы, жанры > Виктор Пелевин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 сентября 2020 г. 22:10
Только я вижу параллель между "Непобедимым Солнцем" и Vita Nostra Дяченко? скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Как минимум, в обеих книгах героиню зовут Саша и в конце она заново создает мир, что-то в нем меняя :) Но там действительно много совпадений, например учителя-направляющие, которые в конце книги оказываются представителями высшей силы, взгляд на мир как плетение, ... |
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
Отправлено 27 августа 2020 г. 00:28
Спасибо! |
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
|
Отправлено 27 августа 2020 г. 00:04
Помогите найти: "советский рассказ или повесть 60х годов про человека который научился перевоплощаться в разные существа, и в этом произведении описывается, как он превращался в дельфина" |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2020 г. 21:33
Логинов, Многорукий бог далайна. |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Отправлено 20 мая 2020 г. 23:05
Читал. Про телепатку крутая трилогия, остальное меньше понравилось (еще две трилогии пробовал). |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
|
Отправлено 20 мая 2020 г. 22:37
Посоветуйте что-то современное из космического. Можно в меру приключенческое, но при этом умное и без попытки натянуть слову на глобус. Чтобы не как у Уотса — все засунул, от цифрового рая до вампиров. Вот если бы писал Тед Чан вместе с Дяченками, нет такого, а? :) |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 мая 2020 г. 14:32
Ну да. (бибип) Объект класса Романтический Интерес потерян... сonnecting... connecting... нет доступа. Поиск нового объекта класса... Объект найден. Инициализация подпрограммы Ухаживание... (бибип) – А ты не думала завести здесь друга? |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 мая 2020 г. 20:11
У нас тут что, пионерлагерь? Это где такое бывает, что юноша, например сменив страну жительства, так сильно любит свою старую подружку, с которой, кстати, не такая уж и большая любовь чисто по событиям была, что даже ЭМОЦИЙ по отношению к другим девушкам не испытывает? Это же очевидно бред, так не бывает в нашей реальности. Верю, что есть такие идеалы честности, которые в такой ситуации бы не изменили. Но чтобы ноль эмоций и в штанах тихо — такого не бывает. Чисто гормонально не бывает.
А какие мои рекомендации? Мои рекомендации — Каменистый не должен делать героев евнухами именно в плане их внутренних ощущений, желаний и эмоций. Если это показать, то действия, в принципе, не так важны. |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 мая 2020 г. 15:41
Пальцем в небо :) Это же насколько нужно не знать Хайнлайна... он из этого списка самый большой извращенец, сторонник свободной любви. Вы же в курсе, например, что в "Уплыть за закат" главная героиня спит со своим сыном и хочет спать со своим отцом? И это не одно такое произведение, там в половине очень даже свободная любовь. Но вернемся к Каменистому.
Отличная вещь, ИМХО лучшая у Каменистого (из тех, что я читал). Но вот это кульминация романтической ночи, проведенной вдвоем после дождя в лесу, прижимаясь друг к другу: "Хорошо, что нашлась именно Динка: проводить ночь бок о бок с Бродягой было бы не так приятно." Это извините что такое? Я не требую, чтобы они там же и совокупились в грязи, но можно хоть какие-то чувства героя описать? С какого он тогда в конце начнет ее замуж звать? Да и она хороша. Пыток насмотрелась, людей наубивала, в обществе с изнасилованием как нормой нажилась — а в конце краснеет от предложения "быть подругой"! |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 мая 2020 г. 17:06
Не показалось, что они слишком детские? В смысле 1-5 книги понятно почему детские, но в 6 и 7 герои уже достаточно взрослые, а книги остались в некоторых вопросах такими же абсолютно. |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 1 мая 2020 г. 15:11
У них — цензура. Но если без нее, то вот в "Граде Обреченном" все хорошо с этим. Вот вам фамилии: Дяченко, Олди, Логинов, Сапковский, Лукьяненко, Мартин, Ротфусс, Хайнлайн, Желязны, Мервин Пик, Ле Гуин, Стивен Кинг. Это я просто открыл свой список прочитанного и смотрел чья фамилия вызывает вспоминания о яркой демонстрации сексуальности героев. Заметим, что я именно об этом, а не о "визитах в бордель". Фактически, я готов сделать вывод, что если этого нет, то писатель в чем-то ограничен. Слишком уж важная это сторона человеческой жизни. |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 1 мая 2020 г. 02:17
1. Он не умирает. Спланированное перемещение в другое тело, произошедшее быстро и без боли нельзя назвать "смертью". Адаптируется он очень быстро. 2. Пытают, ага. 0 (ноль) психологических последствий. Очень реалистично. Да и физических ноль. 3. Конкретно в момент болезни — да. А вот регулярное попадание в опасные для жизни ситуации, позиция при которой тебе все подчиняются, повышенная регенерация, молодое тело полное гормонов, отсутствие сдерживающих социальных норм — мы не должны наблюдать импотента-задрота. |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 апреля 2020 г. 19:02
Да кто угодно. Это ведь не только у Каменистого так, очень у много кого. "По пути домой пришлось завернуть к речке — кровь порезанной банды буквально стекала с меня, на мече застряло чье-то ухо... я испугался собственного отражения. Помывшись, направился к Анне Павловне на борщ. Но ее дома не оказалось. Позднее мне рассказали, что как раз в это время ее насиловала банда гоблинов. Потом ее долго пытали огнем. Что ж, не повезло, но такие сейчас времена. (играет музыка) Вдруг навстречу вышла Лиза. Лизочка... Проходя мимо она случайно задела меня рукавом. Я покраснел и начал заикаясь извиняться" |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 апреля 2020 г. 14:54
Зачем он тогда вообще вводит этих персонажей? Да возможно их у него и не было в начале, а редактор заставил ввести, ради читателей :) В любом случае, если бы он где-то в середине Девятого вставил "по пути мне приглянулась симпатичная незамужняя крестяночка и я попросил (имя подручного) организовать нам встречу. ... На следующий день выходя из сеновала я смачно зевнул и понял, что думаться мне стало свободней. Надо будет не забывать о потребностях моего ценного тела". И все, нет претензий, читатели не разбежались. Реалистично. |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 апреля 2020 г. 14:42
Я даже спрашивал Артема на его сайте, но он не ответил :) Спрашивал на счет "Рая". Там есть момент, когда сначала детально описываются пытки и идет речь о распространенности изнасилований, а в следующей сцене герои чуть ли не краснеют при намеке на возможность романтических отношений. Вот это уже никакой рациональной причиной не опишешь, это уже надо патологию искать у автора, ИМХО :) |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 апреля 2020 г. 14:30
Там соавтор женщина :)
Даже в "классике" LitRPG, Sword Art Online, она есть. Ну как есть, с учетом что речь о Японии и школьниках. Но хотя бы есть романтика, отношения нормально показаны, постоянно всякие "панцушоты" (их лит. аналог), да и секс упоминается. У нас же взрослые русские парни, большая свобода в культурном плане. А ДАЖЕ этого нет. Если же говорить о реалистичности, то по идее в этом возрасте и в условиях романов там вообще треш должен твориться. Особенно в случае Девятого — там главный герой чертов феодал, который мог бы метить все что видит, а он НИ РАЗУ за весь цикл даже не подумал об этом. Только когда к нему девушка сама пришла и навязалась, круто. (хотя вторую половину я пролистывал и мог пропустить, но вроде так) |
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
Отправлено 30 апреля 2020 г. 00:58
Тут просто два слова, а там два будущих было, два пути. Какой-то предсказатель (магия вероятно) говорит, что у героев есть выбор. Можно "плыть по течению" или просто выбрать вариант попроще и поприятней — и тогда в ближайшей перспективе все будет круто, но потом неизбежны серьезные проблемы. А можно выбрать казалось бы очень сложный вариант, но только в нем и есть лучик надежды. Герои выбирают второй вариант и не прогадывают. Возможно это говорили Элронд или у Галадриели кто-то, и "сложный" вариант — это как раз нести Кольцо в Мордор. Но, снова же, не нашел я там такого. |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 апреля 2020 г. 00:48
Да мне тоже все они понравились. Но это же не отменяет сказанного. Нигде эти персонажи не описываются глубоко. Вон навскидку: Девятый — два раза: быстро вводим персонажа, описываем какая она приятная, активная и симпатичная. Любите ее. И сразу убираем, чтоб не мешала. Раскрытия с второй вообще ноль, с первой — только при вводе. Это куклы, а не персонажи. Пограничная река — кто там первая была, в первом подцикле, я даже не запомнил. Вроде просто крутилась рядом с героем, кажется блондика. Вторую (Кет) более-менее запомнил, но снова же ТОЛЬКО при вводе в сюжет, в самом начале. Комсомолка, красавица, ... Потом снова просто крутится рядом с героем. В Рае хоть немного интереснее, но именно за счет "изюминки" влияющей на сюжет. А так — та же картонка. И нигде, ни в одной книге нет ни намека на сексуальность. В смысле, я не верю что героям больше 12 лет и что у них есть член. Их поведение не соответствует. |
| Произведения, авторы, жанры > Артём Каменистый. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 29 апреля 2020 г. 22:50
Прочитал (ну как прочитал, пролистал скорее) три цикла у Артема. "Рай беспощадный" "Пограничная река" "Девятый" У меня вопрос — он женщину живую трогал? Почему у него во всех трех циклах женщины настолько однотипно и пластмассово описаны? Такое чувство, что его заставляют вводить женских персонажей, а он сопротивляется. Все так асексуально, искусственно, плоско, кратко, что ей-богу лучше бы этого вообще не было. |
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
|
Отправлено 29 апреля 2020 г. 18:48
Подскажите, откуда это. (не дословно, конечно) "Я видел два будущих. В первом сначала покажется, что дела у нас неплохи... но потом песец. Во втором все в начале очень сложно, но есть надежда" Я сначала думал что это из Властелина Колец, но так и не понял, кто это говорит там. Не нашел. |
| Другие окололитературные темы > Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация? > к сообщению |
Отправлено 25 апреля 2019 г. 16:03
Это же независимые вещи. Можно быть плохим фантастом и гениальным, можно при этом стесняться секса, а можно не стесняться. Хотя мне больше нравятся гении, которые его не стесняются, когда он нужен. |
| Другие окололитературные темы > Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация? > к сообщению |
|
Отправлено 24 апреля 2019 г. 11:51
Наоборот, все чаще ловлю себя на мысле, что когда в книге секс бы не помешал по логике событий и ЦА — его почему-то нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 апреля 2019 г. 11:26
А вот какая ему разница? В смысле, если книга для young adult, то не пофиг ли ему на мнение некоторых старперов? Там же цензуры нет? |
| Произведения, авторы, жанры > Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 апреля 2019 г. 03:11
А где нормальное описание подросткового секса, в какой книге? :) |
| Произведения, авторы, жанры > Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 апреля 2019 г. 00:24
Почему же, в "Цифровом" было уже. И еще кажется в одном месте, минимум. Если "детьми" считать "до 18". |
| Произведения, авторы, жанры > Марина и Сергей Дяченко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 апреля 2019 г. 00:17
Кого именно вы здесь называете "детьми", тех кому не исполнилось 18 лет? А если бы исполнилось — было бы уже нормально? |