| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor 
 
активист |
 Отправлено 24 мая 23:21 |
|
просточитатель, достаточно было просто добавить в местную экосистему некоторое количество съедобных завезённых видов. То есть, сколько-то земных, так чтобы ими можно было питаться и чтобы они смогли размножиться.
Насчёт "несъедобности не наблюдается" — явное преувеличение. Даже на Земле, где явно вся биосфера имеет одно происхождение, для человека съедобным является далеко не всё.
Ну а на других планетах, куда подселили людей, биосфера может быть гибридной. Просто местные жители знают, что можно есть, а что нельзя.
И им это кажется нормальным, как вот мне то, что мухоморы и бледные поганки ядовиты, и даже те грибы, что считаются съедобными толку при переваривании приносят мало — такой у них странный состав — в них много хитина, будто они родственники насекомых. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 22:50 |
цитата Karavaevэто все прям объясняет )))
Не всё, но откуда и с какой целью взялся саркофаг на Тагоре — объясняет.
Может тогда свою версию сгенерируете, раз все прочие так сильно не нравятся?
А то последние ваши комментарии вообще какие-то странные, я уж грешным делом подумал, а трезвы ли вы? Какие-то ехидные подначки, вместо конструктивной дискуссии.
Извините, если оскорбил. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 22:46 |
цитата Karavaevречь шла о генетическом разнообразии
странно сохранять одну экосистему, уничтожая другую
Какое генетическое разнообразие? Речь про сохранение ростков разума шла. Разум возникает далеко не на всех планетах с жизнью. И легко может погибнуть. Вот жизнь на планете может и останется, а все разумные обитатели вымрут, ещё пока не стали достаточно сильными, чтоб не зависеть от окружающей среды. Так не лучше ли их расселить в несколько мест, может хоть в одном из них смогут выжить и развиться? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 22:39 |
цитата Karavaevправда тагорянами почему-то нет, хотя и для них саркофаг был
Почему нет? Вот Тагору они тагорянами и заселили, раз саркофаг с мальками был именно на этой планете обнаружен. Просто один из неиспользованных. А родная планета тагорян (откуда был взят генетический материал для заселения Тагоры) либо слишком далеко (в другой Галактике), либо ещё не обнаружена, либо даже погибла по какой-нибудь причине. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 22:10 |
цитата МассаракшА если бы это были неандертальцы, то вы, наверное, тут же потребовали бы ответить: с какой стати, почему не кроманьонцев?))
Это видимо из мира Галактического Консула (за авторством Филенко, вроде), там Странники, тьфу, то есть какие-то инопланетяне в древности, переселили неандертальцев с Земли подальше, чтобы спасти их от истребления кроманьонцами. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 22:03 |
|
Karavaev, кого оценили как более перспективных в плане развития разума (по неизвестным для нас критериям!) тех и расселили. Для того, чтоб в будущем возникло как можно больше высокоразвитых цивилизаций.
Не просто сохранение генофонда, а увеличение количества разума во вселенной. Неандертальцы видимо показались недостаточно для этого подходящими просто, если даже в тот период времени ещё существовали. А у кроманьонцев были оценены большие задатки.
Если же взять за основу теорию, что Странники — это Людены (не мою и я её не придерживаюсь... хотя и не отрицаю) и они готовили для себя будущую смену, то вот — из кроманьонцев Людены получатся с высокой степенью вероятности, а из неандертальцев с низкой. Хотя сами по себе может они хорошие парни (и девушки). Но это не моя версия, конечно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 21:26 |
цитата ShalalakЧеловеческие новорожденные хоть в каком угодно поколении абсолютно беззащитны против внешней среды
Так я ведь не про новорожденных писал. Это кто-то другой тут пошутил насчёт младенцев вылезающих из саркофагов и колонизирующих планеты.
У меня специально было подчёркнуто
цитата При необходимости бралось необходимое количество (опять же не по штуке, а скажем сотню или две), с помощью чего-то ещё их содержимое развивалось до необходимого уровня (уже не младенческого) и выпускалось на заранее подготовленную планету — жить. После чего Странники отправлялись нести жизнь к другим мирам.
То есть, их минимум до подросткового бы возраста довели в защищённой зоне. Ну, может какое-нибудь гипнообучение ещё по основам выживания, прежде чем окончательно покинуть. Источник пропитания на первое время. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 21:14 |
цитата Phantom_dreamЕще раз повторю, что Амбер не средневековье. Они просто живут как им по нраву, но это не мешает им оборудовать комнаты в одно время каминами и сейфами.
Не стоит путать житие аристократов Амбера, к услугам которых любые мыслимые ими ресурсы других миров (вот буквально — могут получить всё, что только могут придумать) и стиль жизни всех прочих жителей. Большинство обитателей Амбера — это всё-таки простые жители. И они уже так просто распоряжаться условиями своей жизни не могут. Да, может там не такое грязное средневековье, как было на Земле, а идеальное, облагороженное, но всё же не "хочу в доме из камня буду жить, а хочу — из стекла и бетона".
И основой прочих миров-теней является не только сказочный замок правителей, но и прочие города и сёла, расположенные окрест его.
цитата Phantom_dreamИ Тень Земля не получила независимого от Амбера существования, как и ближайшие Тени. Помните что написано: даже жители Ребмы совершают поступки, которые являются отражением поступков амберитов. Вопрос о степени свободы воли жителей Отражений один из самых сложных, важных и любопытных!
В отличие от ближайших теней (которые безусловно изначально были зависимы) — получила. Иначе бы на ней просто не смогли возникнуть автомобили, самолёты, компьютеры и прочие технические новшества. Не раньше, чем ими начнут массово пользоваться в Амбере.
Или же там всё это есть, начиная от железных дорог, телеграфа и электростанций? Но зачем тогда это от читателей скрывается.
Счастье Земли именно в том, что она расположена далеко от Амбера, и Образ не может её плотно контролировать. Ну, как не может. Скорее просто не пытается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 19:07 |
|
Что ж, решил я опять написать кое-какие свои мысли по поводу Вселенной Амбера (ну и Хаоса, конечно, тоже) Желязны. Но только предуведомляю, что тем кто считает, что "Желязны писал не про что-то реалистичное, а только и исключительно про мир идей и обсуждать что-то помимо этих идей нет никакого смысла" лучше дальше не читать. Ну зачем нервы трепать лишний раз? Я ведь начну проводить параллели ни много, ни мало, а с квантовой физикой.
Итак, что меня навело на подобные мысли? Природа разных миров в амберской многологии. Изначально, помимо Амбера ничего реального в той Вселенной не существовало (забудем про Хаос, ну и про прочие мелочи), но Амбер, в котором жили его принцы, принцессы и прочие обитатели, отбрасывал вокруг себя Тени. Только эти тени настоящими мирами не были (за исключением самых ближайших, разве что) — не раз подчёркивалась их зыбкость и подвластность манипуляциям принцев и принцесс. Вот буквально — для тех новые миры, в которые они входят, буквально как пластилин, захотели — изменили.
Но помимо таких зыбких миров существуют и довольно устойчивые — Земля, Авалон и прочие им подобные. Откуда они берутся упоминалось не раз — это места в которых кто-либо из путешествующих остановился и прожил хотя бы некоторое время. Такие миры становятся стабильными и далее уже существуют самостоятельно, не развеиваясь только от того, что принц или принцесса его покинет.
Так вот, в квантовой физике существует нечто похожее — парадокс эффекта наблюдателя. Пока что-либо никем не наблюдается, оно существует в вероятностном (волновом) состоянии. И только в результате наблюдения волновая функция (вероятностная) коллапсирует в однозначное состояние — есть так и никак иначе!
Этот эффект демонстрируется мысленным экспериментом про Кота Шредингера, который пока его никто не видит, находится одновременно и в живом и в мёртвом состоянии. И только когда экспериментатор откроет ящик, котик наконец сможет испустить дух (или окончательно ожить — если повезёт).
Так и миры во Вселенной Желязны. Без наблюдателя, пришедшего извне, они нереальны, а скорее являются идеей мира, отражением расположенного вдалеке Амбера. Но если наблюдатель пришёл и пронаблюдал этот мир, тот становится материальным, однозначным, а не размытым, ведь ранее в нём было не "есть", а только "может быть". Ну чем не коллапс волновой функции, только в макромасштабе? В микромасштабе то он и в реальности действует — экспериментально доказано двухщелевым экспериментом на электронах.
Но почему мир тогда не развеивается снова, после ухода наблюдателя? Да просто появляются уже местные наблюдатели — реальные люди, материализовавшиеся вместе с миром. И уничтожить такой мир окончательно может разве только полный геноцид всех его обитателей — некому наблюдать, считай что и наблюдать нечего.
Я бы сравнил процесс окончательной материализации мира с кристаллизацией в перенасыщенном солевом растворе — брось в него крупицу соли (пришедшего извне наблюдателя) и далее процесс уже не остановить — скоро кристаллической соли (уже местных наблюдателей) будет полон мир.
Та же Земля возникла скорее всего тогда, когда на неё притащили и бросили в новом мире потерявшего память Корвина (а может и раньше была, не уверен), тогда это было что-то средневековое, типа того же Амбера, только совсем без магии. Но мир был материализован и впоследствии уже начал развиваться по своему — независимо от амберского пути. В частности, продвинулся далеко вперёд по пути технологии, ведь нужно же было чем-то заменить отсутствующую магию.
И такой уже устоявшийся мир становится почти недоступен манипуляциям, даже чтобы его покинуть приходится постараться.
В общем, вот такой вот бред получается, когда задумаешься о похожести литературного мира на один из самых странных разделов физики. Не делайте так, не будьте как я! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 14:34 |
цитата fluserПопробуйте деактивировать дверь сейфа пусть даже с Авито, пусть даже 19 века. )) случайно, по незнанию
Так это и не сейф. Это простой в использовании контейнер, без всяких особых предосторожностей. Открой и используй. Он застрахован разве что от случайного открытия при падении.
Сейфы же специально разрабатываются так, чтоб их посторонние вскрыть не смогли.
Если нужно уберечь саркофаг от преждевременного открытия, то его и нужно в сейф положить (ну или на запертый склад). Если у тебя сотня слитков золота, не будешь же каждый из них в отдельный сейф запирать, а сложишь в один (или несколько, но не сотню) большой.
Да и вряд-ли Странникам (или какой-нибудь другой древней цивилизации) понадобилось бы сейфы делать для такой не сверхценной вещи. Для них это банальный массовый инструмент. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 14:04 |
|
fluser, люди могли просто по незнанию деактивировать режим хранения. Они ж изучали этот "саркофаг", чем-то просвечивали, вскрывали.
Это как если дикарь найдёт пистолет и в процессе изучения снимет его с предохранителя и нажмёт на спуск — всё ясно! коварные белые люди довели его до смертоубийства — специально ловушку подстроили! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 14:00 |
|
Karavaev, на которой из?
Вот принято решение расселить земных людей по многим планетам (скорее всего по сотням планет, просто до времени Мира Полдня уцелели единицы-десятки, прочие по разным причинам угасли) и что теперь? Взяли генетический материал на Земле и теперь гоняй специалистов и оборудование из конца в конец Галактики, когда у них там всё готово будет? На протяжении десятилетий, если не сотен лет — ведь там ещё всё подготовить нужно — биосферы местные подогнать, чтоб людей сразу не растерзали, где-то может и практически с нуля биосферу сделать (в большинстве случаев скорее всего именно так). И каждый раз по новой — у нас тут готово, срочно присылайте специалистов!
А может лучше спецы сразу на Земле отработают, оплодотворят яйцеклетки, проверят на генетические нарушения, внедрят внепространственную связь с "детонатором". А на планете потом (может через полвека) только загрузят "консерву" в искусственную матку и нажмут кнопку пуска. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 13:35 |
цитата Karavaevа чем саркофаг на инструмент заселения похож?
Не инструмент, а "один из инструментов". Разница принципиальная.
Сам по себе он только хранилище для подготовленного к дальнейшему выращиванию генетического материала, с внедрённым "зародышем" какого-то датчика (который датчик потом в новом организме потом разовьётся и начнёт работать, посылая сигнал о жизнедеятельности субъекта). Чем хорош данный способ — неограниченным временем консервации генетического материала. Напомню — уже подготовленного, бери и выращивай. Отдельно яйцеклетки и отдельно сперматозоиды не подготовлены, хотя изначально берутся скорее всего именно они. Но в них нет того самого датчика.
А на планету для заселения привезут уже контейнеры с готовыми зародышами, ну а там уже используется уже другая машинерия, которая до наших дней не сохранилась — контейнер для хранения ("саркофаг" который) был сделан банально более прочным.
Ну или ту "другую машинерию" просто забыли забыть — вывезли. А остался только один контейнер из тысячи. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 13:13 |
цитата просточитательХм. Еще и горный обвал вызвало.. Почему вызвало? В экстренной ситуации человек реагирует инстинктивно. Замедление этой реакции хоть ненамного может привести к тяжёлым последствиям.
Есть такая вещь, как правильно упасть, если же падать "как мешок картошки", то и до черепно-мозговой травмы недалеко, а там и кровоизлияние в мозг возможно, даже со смертельным исходом. Если не повезёт.
Просто люди даже не задумываются, сколько раз в жизни с ними могло бы случиться что-то непоправимое, если бы они инстинктивно не среагировали. А так можно и "на ровном месте" убиться — бывает и такое.
Предвижу вопрос "Но ведь это было спустя два дня?" — варианта три (да-да, аж три!):
1. Это было всё же совпадением и смерть с разрушением "детонатора" никак не связана.
2. Связь хоть и внепространственная, но не мгновенная.
3. Нехорошее самочувствие вызывало постепенное разрушение остатков датчика в организме и "приступов головокружения" могло быть несколько в течении некоторого времени. Фатальным стал один из них. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 12:55 |
цитата KaravaevПротоцивилизация такого уровня неизбежно оставила бы следы.
Угу, именно поэтому я данную гипотезу забраковал и "свалил" всё на Странников. Больше ж не на кого. Благо они и саркофаг оставили, который очень уж похож на инструмент для заселения других планет. Не возить же людей с Земли, обедняя планету-прародительницу, где их и так были не миллиарды тогда. Только генетический материал — никакого ущерба. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 12:51 |
цитата KaravaevВообще, в мире Стругацких постулируется, что про Странников мы ничего достоверно не знаем. В Малыше они летают армадами, а в Волнах летают по космосу вообще просто так в виде люденов.
Тогда вполне возможен и вариант, что как деятельность Странников воспринимается деятельность нескольких разных цивилизаций древности. Некоторые из которых впоследствии банально вымерли, другие куда-то удалились, третьи возвысились на недосягаемые для землян высоты. То есть, обнаружились какие-то новые следы? Чьи они? Конечно же Странников!
Тогда как там действовало несколько высокоразвитых цивилизаций, может даже не совсем одновременно.
Да, тут встанет вопрос про то, что в большинстве руин используются схожие материалы. Но цивилизации те вполне могли контактировать и делиться между собой технологиями. А более поздние по времени позаимствовать что-то у более ранних, изучив оставшееся от более древних. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 12:27 |
|
heleknar, да, именно по этой причине я и подумал о возможности расселения когда-то в прошлом людей по Галактике.
Нет, конечно есть вариант, что в прошлом существовала высокая человеческая цивилизация, занимающаяся межзвёздной колонизацией, которая впоследствии пала, оставив после себя множество деградировавших колоний. Распространённый в фантастике сценарий. Но тогда эта древняя цивилизация должна быть земной — на Земле есть доказательства местного происхождения людей. Палеонтологические. Но тогда непонятно почему не осталось никаких следов прошлого взлёта.
Вот у Ефремова, например, вроде мир схожий, ведь тот считал человеческий вид естественным для возникновения разума на почти любой планете. Но у него и люди разных планет довольно сильно отличаются. Совпадения бывают, но только в исключительных случаях (вроде только одно такое и есть).
А в мире Стругацких ведь и негуманоиды всевозможные есть, причём совершенно разных видов. То есть, нет такого закона как у Ефремова — "разумным может стать только человек". Зато есть несколько человечеств с практически идентичными людьми. Это-то и есть самое неестественное. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 12:04 |
|
Кстати, если саркофаги использовались как хранилища генетического материала для прививки разумных видов на ранее незаселённые планеты, то и наличие в них неких датчиков (это которые "детонаторами" прозвали) вполне объяснимо.
После заселения есть два варианта — контролировать ход эксперимента или бросить всё и улететь. Улетишь — они возьмут и вымрут и все труды насмарку. Но и контролировать достаточно накладно. Поэтому вполне нормально было бы всему первому поколению вживить некие датчики, связанные с увезёнными Странниками "детонаторами".
Первое поколение — самое неприспособленное, их потомки будут уже более адаптированными к местной среде. Поэтому в случае массовой гибели всего первого поколения за короткое время (отличающееся от естественной смертности) вполне естественно было бы вернуться и повторить засев, с учётом причин вымирания. Отследить же это вполне можно и по "детонаторам" дающим простой ответ — жив пациент или уже нет.
Про обратную же зависимость, что если разрушен детонатор, то и связанный с ним "подкидыш" умирает, то во-первых эта связь была не доказана (вполне могло быть и случайным совпадением), а во-вторых связь могла быть и нелетальной. Насколько припоминаю, там что-то говорилось про "несчастный случай". А разрыв внепространственной связи мог просто аукнуться кратковременным головокружением, ну или ещё чем подобным. При неудачном стечении обстоятельств это вполне может оказаться и летальным. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 11:06 |
цитата Karavaevкоторому противоречат и палеонтологические и археологические данные
Земные данные? Ну так оно и правильно, поскольку источником генетического материала вполне могли быть самостоятельно развившиеся на Земле люди. Потому и так много миров с не просто человекоподобными разумными существами, а именно с людьми, почти неотличимыми от земных.
Отсюда и их относительная отсталость от земного человечества — на других мирах местным человечествам приходилось стартовать чуть ли не с нуля (хотя бы по численности), тогда как у землян была фора более раннего старта.
Тут кстати и ответ почему земной саркофаг был найден не на Земле, а на другой планете — смысл его тут хранить? Взяли генетический материал и сразу увезли его туда, где он может пригодиться.
А вот с тагорянами (вроде тагоряне же, да?) тогда интереснее. Их планета вполне может оказаться одно из заселённых, а планета откуда был позаимствован их вид изначально — где-то там. Может даже в другой галактике.
Что касается "Зачем это Странникам?", то что мы знаем о их мотивах? Например, в космосе было слишком мало самостоятельно возникшей разумной жизни и им показалось, что лучше бы было побольше. Ну или дублирование на случай гибели материнской планеты. Падение астероида, вспышка сверхновой, ну или ещё что — и нет больше уникального разумного вида.
Вот зачем-то земляне в "Малыше" затеяли переселение разумных с одной планеты на другую, когда те на исходной могли погибнуть. Тоже вопрос "Зачем это землянам?"
А у Странников масштабы деятельности просто были побольше. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
yergnoor
активист |
| Отправлено 24 мая 10:41 |
|
Резюмируя всё обсуждение про саркофаги, сгенерирую ка я тоже версию. Вовсе не претендующую на то, что именно она правильная.
Саркофаги ведь до сих пор в основном рассматривались как некие уникальные (созданные если не в одном экземпляре, то максимум в нескольких) капсулы времени намеренно отправленные в будущее.
Собственно, вся кутерьма в "Жуке в муравейнике" и закрутилась из-за того, что "с какими намерениями нам их подкинули?"
А если посмотреть в другом ракурсе? Никто саркофаги в будущее не отправлял, а их находка была ненамеренной и по настоящему случайной?
Саркофаги — один из инструментов Странников, используемых теми при терраформировании и заселении землеподобных планет. И хранились они у тех на складах не штучно, а буквально тысячами. При необходимости бралось необходимое количество (опять же не по штуке, а скажем сотню или две), с помощью чего-то ещё их содержимое развивалось до необходимого уровня (уже не младенческого) и выпускалось на заранее подготовленную планету — жить. После чего Странники отправлялись нести жизнь к другим мирам.
Ну а найденные спустя неисчислимое время отдельные экземпляры — просто неиспользованные остатки, которые смогли так долго пролежать забытые просто из-за собственного совершенства. Возможно их и больше было в разных местах, но большая часть была уничтожена разными планетными катаклизмами, ну а где-то могут и ещё штучные экземпляры валяться.
Не помню, упоминалось ли при каких обстоятельствах был найден саркофаг, но люди ведь искали артефакты Странников? Так стоит ли тех же Странников обвинять, что люди при этом что-то нашли? Разве только в небрежной уборке обвинить, что те не весь мусор вынесли. | |
