| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур 
 
активист |
 Отправлено 21 марта 2010 г. 21:09 |
XRENANTES
цитата Вообще то Вы ответили на фразу из поста посвящённого Катершванцам... ну да ладно.
Понятно. Я так понимаю, что народ обсуждает сцену из "Сердца Зверя", которую я еще не проичтала? Вообще, это обычная путаница при большом количестве общающихся. :)
цитата
Передёрг. Сначала вы утверждаете, что "Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность" теперь вы обвиняете Дика в неспособности противостоять Алве.
Какой же передерг? Дик, как та красотка, с удовольствием принимает знаки внимания, пардон, подарки своего эра со слабым оправданием "эр должен содержать своего оруженосца". Воспринимает именно как норму. Вы утверждали, что Дик не брал, ему всучили. Сам Дик этому сопротивлялся. А я утверждаю, что ни фига не сопротивлялся. И с легкостью нашел оправдание своему поведению.
цитата Второй передёрг. Мы говорим о Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность". Покажите текст в котором хоть кто-нибудь на форуме говорит, что это были поступки благородного и порядочного человека.
То есть, Вы согласны с тем, что Дик ведет себя как неблагородный и непорядочный человек? О чем тогда мы спорим? :)
цитата Передёрг номер три. мы говорим о Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность", а не о том как Дик справляется со своими обязанностями — я уже сказал: крайне хреново справляется.
Если Вы мне приведете хоть одну мысль -сожаление и тревогу Дика насчет того, как он хреново справляется со своими обязанностями — я с Вами немедленно соглашусь. В том-то и проблема, что он не просто хреновый комендант\супрем, а в том, что он с гордостью носит эти звания — и ни черта путного не делает, и даже не задумывается об этом. То есть воспринимает свои звания как нечно, прилагающееся к другу короля — герцогу и кавалеру Ордена Розы Ричарду Окделлу.
цитата Процитируйте текст где Дик принимает подарок и гордится им.
Извольте.
"Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо — Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке бергер ему уступил. Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он болтался бы, самое лучшее в конце первой десятки, а так... Килеану ур Ломбаху и Ариго не придется краснеть за герцога Окделла."
Страницу указать? :)
И дальше: "...Ричард, задрав подбородок, стоял... среди слабаков и уродцев, слушая как его услуги предлагают членам Высокого Совета."
То есть Ричард уже , еще на самой церемонии воспринимает свое четвертое место — как истинное. В противном случае его место легко могло бы быть именно среди этих самых "слабаков и уродцев" — как он сам несколько минут назад честно признался себе.
Кстати — это ответ на Ваш вопрос, цитата "в чём разница между восьмым-седьмым и четвёртым местом в списке?"
Окончить в числе первых Лаик — почетно, и Ричард, как следует из приведенных выше цитат, полностью разделяет эту точку зрения. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 21 марта 2010 г. 20:45 |
kagerou цитата Вы вставили туда от себя "этот человек плохой". Принцип талиона не знает слов "плохой-хороший".
Вообще-то не от себя.
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. .. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?" (Матф. 5:38-48)
цитата Для этого нужно было другое воспитание получить.
Да, только тогда это был бы совершенно другой герой, возможно, другой книги — с другим бэкграундом, мыслями, поступками... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 21 марта 2010 г. 20:22 |
kagerou
И чем мое
меня стукнули-значит этот человек плохой, значит я его должен стукнуть в ответ. отличается от Вашего если ты выбил кому-то глаз — то этот кто-то имеет законное право выбить глаз тебе. ?
Ссылкой на Талмуд и римское право?  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 21 марта 2010 г. 20:15 |
XRENANTES
С алгеброй у Вас как-то плоховато выходит.
цитата Дик не брал, ему всучили.
Бедный, бедный мальчик... Это чем же таким угрожал ему страшный и ужасный Алва, что Дик не мог отказаться от лошади и от денег? Вот давайте представим себе на минуту, Дик говорит своему эру: я не предам своего старого Баловника и не буду ездить на Ваших лошадях. И Делает это. Думаете, не сумел бы? А его поведение сильно напоминает поведение барышни, которую уговаривают, когда она сама не прочь. :)
цитата О-о-о, Дик не сказал спасибо?
Да нет, зачем же. Если Вы считаете, что дважды предать на смерть человека, который дважды спас тебе жизнь — это поступок порядочного и достойного человека — у Вас какая-то иная система исчисления, сильно отличающаяся от моей. И при чем здесь Валентин?
цитата Во первых, он их воспринимал не как подарок, а активно отрабатывал. Получалось крайне хреново, спорить не буду — но отрабатывал
Особенно в Доре. Попросту сбежал.
цитата И, наконец, что о всём этом знает Йоган?
Йоган? А я что-то говорила о Йогане? ИЛи Вы с кем-то еще спорите?
цитата это вообще то не подарок, а унижение, знать что тебе поддались...
Безусловно так. А Дик не просто принимает. Дик гордится своим высоким результатом.
Евролига в Лаик — это безусловно остроумно, но какое отношение это имеет к теме? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 21 марта 2010 г. 20:01 |
цитата Да на прошлой странице.
Не нашла или Вы это сильно по-другому сформулировали, но да Леворукий с ним.
Я поясню, свою мысль. Принцип "око-за-око" подразумевает прямолинейные или, если угодно, примитивные причинно-следственные связи: меня стукнули-значит этот человек плохой, значит я его должен стукнуть в ответ. Этот человек дал мне шоколадку — значит этот человек хороший.
Что бывает с маленькими мальчиками, которым незнакомые дяди бесплатно раздают шоколадки, в нашем обществе, полагаю, знают даже пятилетние дети. И даже у пятилетних детей здравый смысл подсказывает им — что шоколадки — то не обязательно есть хорошо, а когда мама в угол ставит — это не обязательно мама плохая.
Поэтому Ваше утверждение о том, что любой человек будет хорошо относиться к тому, кто гладит его по голове, и не любить того, кто его ругает не сработает в любом обществе, в котором собрались дети старше пяти лет. :)
цитата Его товарищи по Лаик обязаны вступаться за него на том основании, что Окделл является герцогом?
Еще веселей — на том основании, что он является человеком.
Среди нормальных людей вообще-то так принято — вступаться за тех, кто обижен несправедливо.
Парой постов выше Вы говорили прямо противоположное:
цитата Так по его положению герцога это и есть норма и данность.
Давайте уж выберите что-нибудь одно: либо Ричард Окделл претендует на некую исключительность в силу своего герцогского положения, либо он позиционирует себя как обычный человек. Иначе совершенно непонятно, какой характер и из какой книги мы обсуждаем. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 21 марта 2010 г. 19:19 |
kagerou
цитата Еще раз: благодарность подразумевает мир, в котором живо понятие о справедливости и должном воздаянии.
В Кэртиане оно скорее мертво, чем живо.
Вероятно, Вы уже говорили об этом, но эта мысль для меня неожиданная и нова. Вы не могли бы привести еще раз аргументы ли дать ссылку, где Вы ранее об этом говорили?
Только я имела в виду отнюдь не принцип "око-за-око".
цитата Так по его положению герцога это и есть норма и данность.
Его товарищи по Лаик обязаны вступаться за него на том основании, что Окделл является герцогом? Алва обязан брать его в оруженосцы и спасать ему жизнь на том же основании?
А насчет "нормы" в получении ордена с Вами не согласен даже сам Ричард Окделл. :)
цитата Из чего он должен исходить?
Из здравого смысла. :) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 21 марта 2010 г. 18:55 |
XRENANTES цитата И всё-таки кто-нить, наконец, скажет — что именно брал Окделл и развращался ?!
Брал: место в списке выпускников, жизнь, деньги, лошадей, одежду, еще раз жизнь, еще деньги, орден, должности. Все это он получал, так сказать, авансом, в счет будущих платежей, не отдавая взамен ничего, даже простой человеческой благодарности.
Достаточно?
И беда Окделла, на мой взгляд, не в том, что он пользуется всеми этими благами, для получения которых он лично не сделал ничего — и поддержка товарищей в Лаик, и поддержка эра на него сыплются без малейшего встречного движения со стороны Дика. Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность. И людей делит на плохих и хороших исключительно исходя из их отношения к нему, любимому. Вот этот эгоизм и крайняя самовлюбленность и сыграли, опять же на мой взгляд, в "Зимнем изломе" и далее — и превратили юношу, поставленного в определенные, крайние обстоятельства — в клятвопреступника и убийцу. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 17 марта 2010 г. 14:19 |
цитата Шолль Однако вместо иронического обыгрывания очередной цитаты автор впадает чуть ли не в трагический пафос, вот это мне и кажется неудачей.
Не согласна. 
Вспомните, например, сцену с кардиналом и Алвой в Багерлее. Противопоставление Алва-Овод и Левий-Монтанелли невероятно смешно — и трудно поверить, что произошло это без участия автора. :) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 11 марта 2010 г. 20:46 |
|
Komissar На 100% или близко к тому. Иначе бы не помчался на помощь королю.
А раз к тому моменту он уже уверен в этом, то, значит, и раньше о многом догадывался. И что бы ему не поделиться этой мыслью со своим оруженосцем?
Не очень понятно, в какой именно момент Алва это понял. Оруженосца с ним нет довольно давно уже. И потом, как и какой момент Вы себе это представляете? "Ричард, думайте, когда приносите клятву." — сказать болезненно самолюбивому юноше, да еще заведомо поклявшемуся убийце собственного отца? Это, знаете ли... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 11 марта 2010 г. 20:36 |
kagerou НО прарню чужда сама идея что-то там выращивать самому. Вот эту идею следовало бы закинуть емув голову.
А разве это называается идея? Скорее способность, стремление, навык. Термин "идея" здесь, как мне кажется, вообще неприменим. И как идею что-то там выращивать самому можно закинуть в чужую голову?
Дать идею абсолютно постороннему человеку пользоваться собственными мозгами? Как Вы себе представляете этот процесс?
Ну, вот как раз у Алвы хватает ума так не говорить.
А кто-то еще из героев так говорит? В книжке подобного не упомню. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Рандекур
активист |
| Отправлено 11 марта 2010 г. 19:55 |
kagerou
цитата Люди,а что вы хотите, если принципы, на которых юноша строил свою жизнь до этого, эр последовательно разрушает, а новых взять неоткуда?
Ну тут надо или выше шиться, или ниже мыться. Или не ломать то, что уже построено — не впаривать в тоне "Йя сказал!" — денег и лошадей, соглашаясь, что парень имеет право жить по своим этическим понятиям, или уж потом не говорить, что вот он брал, такой-сякой, неблагодарная свинья.
уж потом не говорить, что вот он брал, такой-сякой, неблагодарная свинья.
А где Алва подобное говорит?
Или не ломать то, что уже построено — не впаривать в тоне "Йя сказал!" — денег и лошадей, соглашаясь, что парень имеет право жить по своим этическим понятиям
А тут я не поняла Вашу мысль: что именно уже построено: привычка Окделла к нищете? Привычка Окделла к собственным этическим понятиям? | |
