Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Количество собщений на форумах по годам
Сообщения посетителя Сергей Туманов на форуме (всего: 127 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Другие окололитературные темы > Сколько авторов "выживает" после дебюта? > к сообщению |
 Отправлено 10 февраля 2011 г. 20:54
я всего навсего привел пример в ответ на вашу реплику о всесилии торговли. В этом примере кстати книжонку издавало вполне себе издательство, а не автор. Автор в меру своих способностей книжонку продвигал. а насчет конкретно вашего вопроса все упирается в слова "не приглянулся издателю". Ситуации бывают конечно разные. Многие вполне себе успешные (и даже очень успешные) авторы в начале своей карьеры не приглядывались первым попавшимся на их пути издателям. И может быть даже начинали от переживаний издавать себя сами. Но ни один из них не добился успеха, издавая себя сам. Успех приходил только тогда, когда за дело брались профессионалы. По редактуре, по продажам, по логистике в конце концов. По продвижению и пиару. Человек делающий все сам, пишущий, издающий, верстающий, торгующий и развозящий обречен на поражение. На мой взгляд это аксиома. |
| Другие окололитературные темы > Сколько авторов "выживает" после дебюта? > к сообщению |
Отправлено 10 февраля 2011 г. 20:03
ошибаетесь. Массовый читатель подвержен изменениям в обществе. Как глобальным, так и локальным. Эти изменения диктуют массе новые интересы, новые стили поведения и тп. А они в свою очередь влияют в том числе и на ожидания в массовой культуре. Вы думаете, что мода к примеру на постапокалиптику или попаданцев взялась от сырости что ли? Берешь любую более-менее популярную тему или даже автора и видишь насколько то, что написано соответствует настроениям в массе. За примерами далеко ходить не надо — если бы в обществе (причем общепланетарного масштаба) не случилось бы повальной тяги к элитарности — не было бы ни гарри поттера, ни нынешних вампирских саг. Если бы в россии 90х не скупали бы тоннами английские детективы и не ностальгировали бы (с какого то перепугу) по концу 19 века — не было бы акунина. И тд и тп. |
| Другие окололитературные темы > Сколько авторов "выживает" после дебюта? > к сообщению |
Отправлено 10 февраля 2011 г. 19:25
умение торговать дело конечно важное. Устроить шум, напоить знакомых журналистов, не вылезать из тематических сообществ в жэжэ. Совать свой опус в глаза всем и каждому, пока он оскомину не набьет. Полезно. Может даже сработает. Поднимет тираж эдак тысяч на пять. Да и то навряд ли. Вот, помницца, с годик назад усиленно пиарился в сети некий "белоэмигрантский" романчик про хруст французской булки в гостях у китайцев, "Белый Шанхай" вроде назывался. Его авторша подошла к вопросу пеара прямо-таки со стратегическим талантом Клаузевица. Тут тебе и презентации, и целые сообщества на тему "как продвинуть", и какие-то отзывы каких-то выживших белоэмигрантов и прочих василиев пупкиных, известнейших бобруйских писателей. Целое агентство организовала, правда, сидя в Америке. Но когда пеар сделал свое черное дело, и романчик попытались зачитать, то стало ясно что по сравнению с этим великим творением любой графоман с самиздата — просто светоч литературы и Пушкин в одном флаконе с Толкином и Кингом. Читать это было просто невозможно, в первую очередь от смеха. Ясен пень, все это пеарище сдулось как только чудо попало на прилавки. Торговля конечно может впарить дерьмо в конфетной обертке, только впаривать оно его сможет исключительно до тех пор пока первые покупатели не развернут и не понюхают. После чего любой пеар не спасет от мусорной корзины. В успехе какой-либо книжки (имхо) главное далеко не хорошесть, качественность и умность, не говоря уж об обложке, пеаре и торговле. Главное это реализованные массовые ожидания. Рынок рвут исключительно те опусы, которые каким-то образом предвосхищают то, чего ждет массовый читатель. Вот эти ожидания и есть главная лошадь в тройке. А торговля, пеар, даже авторский талант вкупе с языком и сюжетом — это все конечно важные лошадки, только вот пристяжные, с боку бегут. Помогают. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 2 февраля 2011 г. 15:57
urs ученые могут не отрицать религии, это их личное дело. Но наука в целом не может основываться на религиозных тезисах. Просто потому что наука ищет объективных знаний, в этом ее цель. А религия утверждает что этими знаниями уже обладает. Поэтому действительно религиозный человек (то есть тот кто не подвергает сомнению постулаты своей религии) — не может быть ученым. Все верующие ученые четко разделяют область веры и область знания, потому и являются учеными. Наука это всегда сомнение, поиск истины. А не ее обладание. Религия сомнений не терпит. давайте прекращать уже этот бессмысленный спор. Мало того что это жестокий офтопик, так и спорить о мировоззрении просто глупо. Для меня религия это опиум для народа. Для вас — светоч, видимо. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 2 февраля 2011 г. 15:08
об этом объективном факторе я уже написал. Увеличивающийся разрыв между массой и элитой. Причем по всем параметрам — имущественным, информационным, интеллектуальным и тп. Народ перестает быть значимым элементом общества и неизбежно превращается в пассив. Причем это происходит во всем мире. Если раньше с народом приходилось считаться, то теперь народ можно заменить, перевести производство в более дешевые страны или просто заполнив страну чужаками. Примерно так же было во времена упадка того же рима. Все это совершенно объективное следствие развития производительных сил. А промывка мозгов, упор на религию, вдалбливание в головы различных концепций об элитарности или тех же тайных обществах (причем чем больше концепций — тем больше рознь, а значит и лучше управляемость массы) это всего лишь один из способов управления в изменившейся ситуации. Кроме того влияет усложнение системы знаний. То что происходит на переднем крае науки уже фактически недоступно не только неграмотным массам, но и ученым из смежных дисциплин. Все это порождает мифологизацию знания. нынешняя европейская цивилизация достигла своих высот не благодаря религии. А вопреки ей. Весь взлет последних 300 лет это следствие войны с клерикалами. вобще то философия оперирует всеми фактами — и из естественных наук в том числе. Даже в первую очередь из естественных. Но к этим фактам она все равно относится опосредованно — через призму духовного восприятия. Ее задача — выработка мировоззрений, а не прикладное изучение полученной информации. А значит мысль там важнее фактов. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 2 февраля 2011 г. 12:46
Полковник я про вашу фразу о том что ни материальное ни идеальное не существует само по себе. Разумеется это так. Но речь шла о методологии истории. А там материя — основа. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 2 февраля 2011 г. 12:33
Полковник вы видимо не поняли, что речь идет исключительно об истории как науке, а не о "вообще". |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 2 февраля 2011 г. 12:09
urs не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Даже нынешняя промывка мозгов не результат чьей-то злонамеренности, а объективный процесс. Философы не могут быть лучше информированы по простой причине — философия как наука вобще к информации имеет опосредованное отношение. Это любомудрие, а не получение и анализ фактов. Разные подходы к знанию. перечитайте то что вы сами написали по поводу "соотношения". Вы противоречите сами себе. Сперва совершенно правильно говорите, что идеалистические конструкции только надстройка над материальным. А потом с какого то перепугу сводите все к тому что "в глубине, в корне — идеализм". В корне то как раз — материя. Пусть шаткая, мало известная, но материя. И именно на этой основе строятся любые идеологемы. Материализм не туманит мозги. Материализм это основа всей нынешней цивилизации. То что сейчас эта цивилизация переживает не лучшие времена, а потому и ее основа подвергается ревизии — естественно объективный процесс, примерно такой же, какой переживала римская империя времен упадка. И корни его (как и тогда) не в "хорошей тенденции", а в увеличении разрыва между массой и элитой. Массе не нужны знания, поэтому им остается магия и религия с идеализмом. С помощью которых массой управлять намного проще. И кстати вера в существование неких "сообществ с целями и возможностями" как раз один из хороших способов внушить массе чувство собственной непричастности к общественным процессам. Типа, зачем рыпаться если все равно будет так, как захотят эти "сообщества". Типичный пример того, как остутствие знаний (и даже отсутствия желания эти знания получать) приводят к общественной пассивности. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 2 февраля 2011 г. 10:54
sanbar то есть вы действительно думаете что великим моголам было без разницы куда идти — в сибирь или индию, раз приняли это на свой счет? мда, тяжелый случай. всего доброго. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 2 февраля 2011 г. 09:36
читайте внимательно что ли, прежде чем спорить. Я об этом и писал. Воля одного человека конечно может что угодно изменить, но только в рамках "общих рамок развития". насчет того что вы не понимаете "почему хорезм не мог". Вы уже спорите ради спора. Земледельческая цивилизация без городов существовать не может, по простой причине — земледельцам нужно где то укрываться во время войн и набегов, а также обменивать товары. Поэтому "земледельческая" цивилизация и городская — одно и то же. Причем Хорезм, находящийся на шелковом пути, львиную часть доходов получал от торговли, то есть от городов, а не от земледелия. А учитывая направленность этих торговых путей вобще глупо думать, что у средней азии как таковой была хоть какая-то заинтересованность лезть на север. Есть кочевники, есть оседлые племена. При этом и те и другие распространяют свою власть не абы как, не так как вам кажется — типа захотели левой ногой и захватили. А основываясь на своих интересах, своих предпочтениях, условиях, своих силах в конце концов и тп. Кочевники не лезут в горы и джунгли, потому что им этого не надо. А городская (ладно, бог с вами, "земледельческая") цивилизация, привязанная к ирригации всего двух рек, окруженных пустыней, просто сил не найдет, чтобы перебраться через северные степи, населенные теми же кочевниками. Потенциал развития разный, неужто даже такая мелочь вам непонятна? И только в случае включения этой ограниченной ресурсами территории в большую империю может получиться что-то более менее завоевательное, как получилось при тимуре. Но даже в этом случае главная цель будет не на севере, а на юге. Просто потому что там богаче, больше людей, больше денег, больше смысла в том чтобы напрягаться. А безлюдный холодный север остается цивилизации, более менее заинтересованной в тех условиях. Заинтересованной просто за неимением лучшего. Надо быть полным идиотом, чтобы думать будто для тех же великих моголов не было разницы в том куда идти — в индию или в какую нибудь сибирь. В сибирь идут только в том случае, если в индию не пускают. Да и то скорее на месте останутся и рождаемость снизят вместо того чтобы мерзнуть рядом с медведями. Для России же сибирь была естественным продолжением своего исконного пушного промысла, продолжением старых новгродских торговых традиций. ну и насчет "давно бы вычислили". Вы явно плохо себе представляете ту крайне сложную и разветвленную сеть причин и следствий в историческом процессе, раз считаете что ее можно тяп-ляп и вычислить математически. Именно эта сложность и заставляет вас думать будто все происходит случайно и хаотично. Но то что вы просто не знаете этих причин и следствий, не видите взаимосвязей — не означает, что их на самом деле нет, а доказывает лишь то, что вы чего-то не знаете и чего-то не понимаете, как в том же случае с хорезмом. Чем глубже закапываться в эту сеть — тем яснее становится тот факт, что фактически ничего случайного не бывает. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 23:37
вам непонятен термин "утрированно"? я конечно не всех историков-профессионалов знаю лично, но те с кем сталкивался, обычно отдавали предпочтение материализму. Исключение составляют те историки, которые занимаются науч-попом. Тем приходится подстраиваться под мнение потребителя, а потребитель нынче считает материализм слишком скучным. За последние пару десятилетий потребителю мозги промыли основательно. А после нынешних образовательных реформ ему совсем мозгов не оставят. Оставят православие и патриотизм. и наоборот, фактически все философы если и признают важность материализма для научных изысканий, считают его "немодным" в философских кругах и норовят разбавить различного рода идеалистическими концепциями. утрированно, повторюсь. материалистическая основа в истории совсем не ограничивается археологией, вы видимо просто не в курсе. Фактически вся методология с источниковедением растет из объективной реальности. Собственно без объективной реальности нет истории как таковой. да, и говоря об идеологии как об антитезе материи вы путаете пресное с мягким. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 22:15
"бы" везде мешают как столбы. Вопрос веры, о чем и речь. Не хотите — не верьте. Каждый выбирает свой путь в меру своей испорчености, то бишь уровня и направленности знаний. Утрированно, спор между "лилась кровь" (то бишь хаосом) и "детерминизмом" можно свести к спору между философией и историей. История занимается в основном материальной культурой. Философия — лукавыми мудрствованиями. Тот кто занимается материей чаще смотрит на все процессы материалистично. Те кто материю замечать не хочет — разумеется определяет бытие сознанием. И те и другие по своему правы. Поэтому спор этот на самом деле немного стОит. ну и опять же — это оффтопик. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 12:51
kharum думается, тут надо разделять систему завоеваний, созданную при чингизе (то есть не столько покорение народов, сколько их вовлечение в дальнейшие завоевания), и систему государственности, сложившуюся во многом только после него. кстати, во многом именно успешная система завоеваний как это ни парадоксально, стала главной причиной быстрого развала империи. Если вместо покорения ставка делается на вовлечение в свою армию завоеванных племен и народов — система рушится сразу как только завоевания прекращаются. Уже нет никаких связующих целей. И нет жесткой власти, способной удержать покоренных внизу. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 12:22
sanbar даже в теории систем динамический хаос только выглядит хаосом, а определяется детерминистическими законами. но это уже оффтопик опять. Пардон, господин модератор. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 12:11
ну, судя повсему, мало кто заботиться о преодолении того, что вбивали им в школе. Понятное дело, что для подавляющего большинства это просто не нужно. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 12:09
вы забываете, что средняя азия это городская цивилизация. для кочевников проще дойти по степям от кореи до венгрии, вовлекая в свой оборот все кочевые племена по пути, чем хорезму сделать два шага к устью Итиля. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 12:05
sanbar самоподдерживающаяся система не может быть хаотической. Просто потому что она система. Хаос это отсутствие какой либо системы. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 12:00
Blackbird22 я сто раз повторял, что все что делали князья было неизбежным. Еще раз повторить? а "гневные слова" исключительно реакция на официозное мифотворчество. Не было бы этого мифотворчества, вдалбливаемого в школьные мозги государством, я бы писал "возможно", "можно сделать вывод" и тп. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 11:48
sanbar ну это все опять же не вылезает за область фантазий. Почему вы решили что конъюнктурно адекватный заменитель не пошел бы по тому же пути? напомню что бОльшая часть земель была завоевана уже без чингиза. Чингиз создал самоподдерживающуюся систему, в которую вовлекались все больше и больше народов. И уже неважно было кто там гегемон. Лавина катилась сама по себе. Уже одно это доказывает объективные корни монгольской империи. Поэтому в любом случае была бы огромная степная империя, с примерно таким же характером государственности. в индию и тем более таиланд они бы точно не пошли. По простой причине — торговые пути и степи. Далеко, сложно дойти, джунгли, горы, отсутствие кочевников. По той же причине русь не втянул бы в себя среднеазиатский ренессанс. Далеко, степи, леса, холодно. Попробуй доберись. Средняя азия сама по себе никогда не смотрела на север, она всегда смотрела на юг. Только включение ее в степные империи немного меняло ее приоритеты. Литва гипотетически могла стать объединителем руси. Но учитывая степной фактор была вынуждена ложиться под запад и католиков. Поэтому в любом случае бы возник какой либо низовский город, который был бы вынужден лавировать между степью и литвой. С теми же самыми результатами, что и в реальности. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 11:28
с какого это перепугу? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 11:15
Blackbird22 безусловно. Он даже иногда не понимает, что когда бессознательно идет наперекор вектору с конъюнктурой, тем самым этому вектору только помогает, тк облегчает жизнь тому, кто вектору сознательно или бессознательно подчиняется. Об этом уже давно сочинили пословицу про "ссать против ветра". |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 11:02
sanbar ну и что? речь то идет не о том, кто быстрее встал того и тапки. А о примате условий над личностью. Вот если б фейсбук не вписывался в конъюнктуру и вектор общего развития, шел бы наперекор и именно из-за этого выиграл — тогда бы его история доказывала ваши слова. А в реальности что фейсбук, что гугл, что майкрософт, доказывают только мои. И в этом смысле нет никакой разницы кто первый встал в степи, темучин или какой-нибудь его злобный вонючий враг из каких нибудь татар. Вектор и конъюнкутра все равно заставят его действовать примерно также. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 10:52
sanbar в том то и беда что даже по теории систем махорка не заменит сигар. Потому что для этого требуются не удачные звонки и вывод продукта, а огромный комплекс условий, создающийся на протяжении чуть ли не столетий. И единственное на что может повлиять "удачный звонок" это на замену одного сорта сигар другим. Я, как бизнесмен с пятнадцатилетним стажем, прекрасно понимаю что если ты торгуешь дерьмом или просто товаром не вписывающимся в конъюнктуру или хотя бы в вектор развития рынка, ты пролетишь со своей махоркой как фанера над парижем. И никакой звонок, и даже никакие связи тебе не помогут. ну и кроме всего прочего, теория систем это как раз и есть во многом "переплетенная сеть причин и следствий, экономических, культурных, природных и всяких других." |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 10:06
sanbar на самом деле, это опять же сослагательное наклонение. Вопрос можно сказать веры. Нет и не может быть никаких фактов подтверждающих что реальность зависит от удачных идей и случайных побед. В это можно только верить или не верить. Вы верите, я не верю. Считаю что случанйые победы и удачные идеи нивелируются в конечном счете более объективными процессами. Проверить и то и другое нельзя, понятное дело. в любом случае и случайные победы, и удачные идеи, рождаются опять же не сами по себе, а от окружающих условий. Но это все древний спор о бытие и сознании. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 1 февраля 2011 г. 09:33
Stan8 сослагательного наклонения история безусловно не имеет. Но хотя бы примерные законы развития общества все равно можно выделить. Если какой-либо народ к примеру пухнет от демографических взрывов, а рядом с ним находятся расслабленные цивилизации уже давно прошедшие пик развития и просто пожинающие сейчас плоды своих более решительных предков — дело в любом случае закончится тем же самым что и в реальности, неважно сдохнет темучин в детстве или нет. История это крайне переплетенная сеть причин и следствий, экономических, культурных, природных и всяких других. Личность и ее роль только часть этой сети, причем не самая важная, хотя бы потому что любая личность заводится не сама по себе, а от окружающих ее условий. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 07:52
ничего бы не изменилось. Был бы другой темучин, возможно даже также и назвался бы чингизханом. И все было бы также, как и было. И если б невский помер в детстве — тоже бы ничего не изменилось. "роль личности в истории" крайне преувеличена. Они, личности, конечно влияют, но не так радикально, как многим кажется. Тут на мозги давит многотысячелетняя традиция писать историю в лицах, портретах. Поэтому и кажется что за всеми событиями стоят отдельные люди, и, если б этих людей не было, все бы изменилось. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 07:43
чушь не порите. Где в ливонской хронике вы увидели цифры и факты, которые я путаю? Где в ней былины с правыми руками и левыми руками? сами не читали? вот, почитайте http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_... речь то как раз и идет о том, что на западе есть только один источник подтверждающий битву александра с рыцарями. Да и тот оставляет желать лучшего. И нет ни одного источника подтверждающего битву с шведами. Если не считать источником шрам на роже ярла. А это сами понимаете значение битвы никак не доказывает. разумеется, эти битвы были. И невская, и с рыцарями (впрочем навряд ли она была ледовой). Но их значение и для руси и для запада — крайне преувеличены. Не было никакого "крестового похода на Русь". Чтобы это понять достаточно посмотреть на те же папские буллы, на которые ссылаются любители официоза. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 29 января 2011 г. 17:10
слушайте, вам очень нравится сказка про белого бычка, я так понимаю? еще раз повторить? копайте от того факта что настолько долгое иго было только на руси — и до утра. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 29 января 2011 г. 15:30
urs да верьте конечно, я о чем и говорю. Не мешаю. Для меня канонизация невского (как и любого исторического и политического персонажа) никакого значения не имеет. Они действительно происходят не так просто, и мне ничего не кажется, но сама по себе канонизация — даже не простая — не дает индульгенцию на действия исторических лиц. Хоть коли намба ту, хоть невского, хоть кого угодно. на невского я безусловно возлагаю ответственность за установление ига, то есть системы эксплуатации русского народа, выгодной как монголам, так и князьям. Сто раз об этом говорил. И возлагать имею право. Также как вы имеете право верить в непогрешимость невского просто по факту его канонизации. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 29 января 2011 г. 15:03
не помню, чтоб я где то возлагал какую то ответственность на этих персонажей. а насчет невского в сотый раз повторяться... Ну хочется вам верить пропаганде, я то что могу сделать. Не заставишь же. Вы же даже не можете никак понять, что страны — не было. А потому и деятеля во главе — не было. Была куча разрозненных территорий и куча князей, которая грызлась друг с другом, призывая на помощь монголов. И доказательства вот этого прямым текстом есть и в летописях, и в хрониках, и в учебниках. Только никто два и два сложить не может отчего-то. Шоры какие-то на глазах. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 29 января 2011 г. 14:43
карл, ярл... какая в жопу разница? :) |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 29 января 2011 г. 09:21
Mrak-1 тогда вам действительно лучше в этом не копаться и меня не слушать. Для офицера любые сомнения это смерть. Оставьте их гнилым интеллигентам вроде меня. это как вера. Всегда советую истинно верующим не копаться в исторических вопросах, не задавать вопросы "что было на самом деле". Очень большая опасность потерять веру. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 29 января 2011 г. 08:02
Mrak-1 в университете я брал такие сведения. Там нас учили рассматривать подобные вопросы со всех возможных сторон. А если сведений не хватает оговариваться по типу "возможно", "скорее всего", "можно сделать вывод". а насчет мифов про победы невского в сети столько информации, в том числе и источников, что их не найдет только очень ленивый. Если конечно захочет найти. Если вам патриотизм дороже того что было на самом деле — лучше вобще не ищите. Кто меньше знает — крепче спит. кроме того патриотизм патриотизму рознь. Я вот к примеру тоже считаю себя патриотом, только патриотом страны и народа. А не власти и государства. Невский в этом смысле — герой государства. Действительно герой, ниче не скажешь. Человек знаковый по всем параметрам. Но для меня он не герой, а человек впрямую ответственный за многое дерьмо, что творилось впоследствии с народом. да, и в учебниках вы источники не найдете. Школьный учебник истории это средство пропаганды, а не науки. А в университетских учебниках спорные моменты вполне себе отражены. То что все победы невского не подкреплены ничем кроме как сведениями из русских источников — нигде не скрывается. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 29 января 2011 г. 07:06
Mrak-1 вы о каком карле? О ярле биргере магнуссоне штоли? его разве карлом звали? нигде не видел. Да и рыцарем он себя явно не считал. Какой он нахрен рыцарь, он ярл. Да и то не на тот момент, а позднее. А во время стычки с новгородцами был даже не первым претендентом. Мелкая сошка в целом. лезть на русь в целом ни шведы ни орден физически были неспособны. Силенок было маловато. Между ними и новгородом шла война за контроль над прибалтикой и выходом в море. В этой войне все стороны были агрессорами, и новгород в том числе. Жертвами были только прибалты, карелы, фины и проч. насчет отборных войск есть только в русских источниках. Западные молчат как партизаны про шведов и путаются в показаниях про "ледовое побоище". А в русских источниках это есть потому как невский — основатель московского княжеского дома. Надо же было предка возвеличивать. в любом случае "много меченосцев и тевтонцев" это не более 20 (двадцати) штук. Остальные не были ни тевтонцами, ни меченосцами тем более (меченосцев к тому времени уже прикрыли). Весь орден по спискам насчитывал чуть более ста рыцарей, из которых бОльшая часть воевала в тот момент с литвой. Насчет подледного рыцарского плаванья вобще скорее всего невскому приписали папину победу при Омовже (когда новгородско-низовские войска вторглись во владения ордена кстати. А не наоборот), где действительно часть рыцарей провалилась под лед реки. Сам невский воевал с ними на траве. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 29 января 2011 г. 06:44
какие две? шведов вы тоже рыцарями назовете? абсолютно не стоят. Ни та, ни другая. Мелкие стычки, раздутые позднее ради политики и пропаганды. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 29 января 2011 г. 04:58
VERTER к сказанному выше mifом могу добавить еще тот простой факт, что европа монголам была не особо нужна. Взять там было фактически нечего, а контролировать было сложнее из-за скученности населения. Овчинка не стоила выделки. монголы как раз воевали и числом и умением. Именно поэтому они внушали такой ужас. Это был фактически первый (и единственный) степной народ, который был способен брать защищенные города. Все кочевники до них ограничивались как правило прогулками на открытой местности, а в города совались редко. Даже те кто не просто набегал, а именно захватывал территории (вроде мусульман), захватывал их обычно политическими способами. Мусульманам к примеру города часто сдавались сами, а народ это радостно приветствовал. Монголы же сумели аккумулировать все самые передовые на тот момент военные технологии, так что жертвам оставалось только дрожать от ужаса. а русские не то чтобы не смогли договориться. Русские договариваться между собой не хотели. Свой родственник князь для другого князя был бОльшим врагом чем монголы. Ну я уже об этом писал, не буду повторяться. Также как и про невского, чьи "заслуги" в деле "борьбы с западом" не стоят и ломанного гроша. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 16:27
Mrak-1
главное это адекватное понимание обстановки. Где нужно — число. Где нужно — умение. Геройство хорошо для пропаганды, а не для войны. Побеждать можно по разному. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 16:24
Blackbird22 ну и что? понятное дело что грозный просто использовал то что было накоплено тем же иваном великим. И также понятно, что смута была во многом следствием его политики. Смута это вобще болезнь роста своего рода. Слишком много заглотили и чуть было не подавились. Но в любом случае разрушитель это малость другое. Грозный был скорее потребителем, чем разрушителем или созидателем. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 16:07
mist да кто бы спорил. Естественно не бывает. воинов отдельно вобще сравнивать бесполезно. отзывы европейцев интересны только с точки зрения отношения и общих тенденций. ермака даже не обязательно вспоминать. Достаточно вспомнить новгородских ушкуйников и их грабеж ордынских городов. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 15:58
Blackbird22 сложно назвать разрушителем царя, при котором территория увеличилась в десятки раз. насчет тишайшего — потуги перетащить на русскую землю европейские стандарты начались еще при нем. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 15:47
mist ну и что? вы оправдываетесь что ли? зачем? разумеется были разные варианты, разные воины, трусы и герои. Речь то об общей ситуации. О сравнении воинских качеств разных народов со стороны. насчет дворцовых партий и интриг — вот поподробнее пожалуйста, как могло принижение русского воинства и завышение татарского помочь в интригах при дворе скажем Генриха 8? и почему ни один не сказал правды? все в один голос врали. Не иначе скалигер постарался? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 15:40
а по существу сказать есть что? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 15:40
это еще почему? все цари строили политику на включении в элиту пришлых элементов. При грозном татар стало еще больше, чем прежде. Даже бравшее казань войско было чуть ли не на половину татарским. а петр в этом смысле только усилил политику того же тишайшего. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 15:31
Blackbird22 да, я ошибся. написал 30 и 5 не туда. перевес был на стороне новгородцев, а умение на стороне татар, которые служили ивану 3. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 15:22
Blackbird22 "Как следует из новгородских источников, новгородцам поначалу удалось использовать перевес в силах. Но тут на новгородскую пехоту обрушились Московские служилые дворяне из татар, которые в этом походе были основной ударной силой Ивана III. " шелонская битва. действительно крайне умелая. только причем здесь московитские умения? впрочем, это лишний раз доказывает, что московиты довольно грамотно, хоть и долго учились у монголов создавать государство. Не стесняться заимствовать, использовать все что можно и что нельзя. Давить числом если не хватает умения. Давить умением, если враг еще глупее тебя. Привлекать на службу всех подряд, кто может быть полезным, хоть желтых, хоть черных. А неприятие чужаков и комплексы этнической неполноценности оставить идиотам, которым не хватает мозгов понять, как строятся империи. Судя по всему теперь русские постепенно превращаются в таких идиотов. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 15:13
Ant12 не удается вам пораскинуть мозгами... зачем ТОГДА надо было врать? сейчас — понятно. Информационные войны. Другая ситуация, другая система, необходимость вешать лапшу на уши народу. Тогда эти записки предназначались для крайне ограниченного круга лиц и уж в любом случае не предназначались для московитов. С какого такого перепугу нужно было рисовать в 16 веке в АНГЛИИ образ врага в лице русских, причем выставляя их неумелыми трусами? что это за враг такой? кого он может напугать? тогда уж скорее о татарах врали. ну чего тут такого сложного, что никак понять не можете? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 15:11
Blackbird22 это вы про шелонь что ли? 30тыщ московитов против 5тыщ новгородцев? умелая битва. и в литовской войне был значительный перевес по силам. Герберштейн во многом и основывался на сведениях по литовской войне. И с татарами тоже самое. Везде число. Были конечно отдельные умелые действия, но это опять же из области исключений. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 14:57
Blackbird22 и что? речь о не успешности, а о навыках и умении воевать. Напомнить сколько народу было в армии грозного при взятии казани? и сколько его было в самой казани вместе с младенцами? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2011 г. 14:48
Ant12 не читаю по польски. Примеры версий приведете или напрягаться не хотите? зачем врать? простой вопрос. А если врать незачем, так что вам мешает признать достоверность сведений? уязвленное национальное самолюбие? Откуда оно к делам ПОЛУТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ, БЛИН, ДАВНОСТИ?! почему англичане вобще не вспоминают, что их драли в хвост и в гриву все раннее средневековье? что у них даже собственной страны не было, а правили пришельцы говорящие по французски? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 14:40
зачем? тоже пораскиньте мозгами, пару версий придумайте, если получится. |