Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...135 136 137 138 139...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

27 февраля 2017 г. 09:11

цитировать

цитата swealwe
Валинор — один сплошной патерналистский рай

По Перумову -- может быть. ;-)

Но Толкин этого не имел в виду.
(И если бы это было так, то Феанор не смог бы уйти из Амана, вам не кажется?)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

27 февраля 2017 г. 10:29

цитировать

цитата swealwe
Валинор — один сплошной патерналистский рай. Но в Средиземьи так нельзя, тут за это могут и по ушам настучать.

цитата glupec
Но Толкин этого не имел в виду.

А что он имел в виду?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

27 февраля 2017 г. 10:47

цитировать

цитата amlobin
Они были патерналисты — я вообще-то это утверждаю

Они не были патерналистами — я это утверждаю.

цитата amlobin
А вы говорили, что знаете текст?

Я знаю текст. И знаю, что вы ничего не сможете процитировать. Один раз в лужу сели (с "на бой с драконом"), хотите еще?

цитата amlobin
Напрмер, историю о том, как добрый Гэндальф скрывал существование наследника Гондора от владыки Денетора

Вы в курсе о значении слова "манипулировал"? Как сокрытие информации о наследнике помогает "манипулировать" Денетором?

цитата amlobin
Как они с Саоруманом боролись за влияние на Теодена?

Как? Пример из текста приведите, плиз.

цитата amlobin
Отличный образец вашей т. н. логики.

Вы и читать не умеете? Я написал, что это — иллюстрация. Вы прочитали, что это "логика"?
Извините, но вы
- не знаете текст
- не разбираетесь в логике
- не читаете, что вам пишут

в этих условиях какой спор возможен? Никакого.

миродержец

27 февраля 2017 г. 11:03

цитировать

цитата Farit
Они не были патерналистами — я это утверждаю.

А кем они были? М. б. ваш термин удачнее, давайте сравним.

цитата Farit
Вы в курсе о значении слова "манипулировал"? Как сокрытие информации о наследнике помогает "манипулировать" Денетором?

В курсе. А сокрытие информации о наследнике, о существовании которой Гэндальфу известно давно и прекрасно, помогает ему, Гэндальфу то есть, комфортно чувствовать себя в Гондоре, в частности, он работал в тамошней библиотеке и добывал там особо ценные сведения. Когда Д-р узнал о существовании Арагорна его отношение к Гэндальфу резко испортилось, он перестал ему доверять, что здорово отразилось на дальнейших событиях.

цитата Farit
Извините, но вы
— не знаете текст
— не разбираетесь в логике
— не читаете, что вам пишут

Ну значит мне просто очень повезло, что вы все знаете, все читаете и во всем разбираетесь и не хотите со мной спорить. Тогда, если не трудно, просто изложите мне свою точку зрения на Гэндальфа и прочих патерналистов (только без иллюстраций из древнерусской истории, меня вполне устроят аргументы) и спорить будет незачем.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

27 февраля 2017 г. 11:06

цитировать

цитата Farit
Один раз в лужу сели (с "на бой с драконом"), хотите еще?

Хочу. На бой с — это конечно страшная ошибка! Принципиально меняет весь смысл! Совсем другое дело В поход на дракона — Как сразу все волшебно изменилось!
Напомню вам, как знаток знатоку, что в аналогичном походе сгинул отец Торина, а там Гэндальф следом за ним наладил и наследника.
Без боя кстати тоже не обошлось, а идея — залезть к спящему дракону, все вытащить и свалить — это как раз для... если бы речь шла о 21 веке, я сказал бы для ЛОХОВ.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 февраля 2017 г. 14:11

цитировать

цитата glupec
По Перумову -- может быть. ;-) Но Толкин этого не имел в виду.
(И если бы это было так, то Феанор не смог бы уйти из Амана, вам не кажется?)

Извините, я не любитель Перумова и просто не в курсе. Разве у него есть что-то со сценой действия в Валиноре? Что имел ввиду ДРРТ знал только он сам, теперь мы можем лишь предполагать. Но вот что у него вышло — видно ярко и хорошо. И да: нет, мне не кажется. Достаточно вспомнить, сколько народу пошинковал в мелкое какаду Феанор со товарищи, когда делал из Валинора ноги. И каким матом его за это крыли, и сколько проклятий на него вылили.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

активист

27 февраля 2017 г. 17:18

цитировать

цитата amlobin
Тем не менее, острое желание учить, направлять, оберегать, присматривать, держать на контроле — она как бы общая у Истари, Белого совета.

Так и тут мимо. Белый совет, кроме предателя-Сарумана, это у нас кто: Гэндальф, Радагаст, Галадриэль, Элронд, Кирдан, Келеборн. Какие народы они оберегали, направляли, держали на контроле (естественно, не считая собственных владений — Имладрис, Лориэн, Гавани)? Наоборот, как неоднократно коллеги-лаборанты подчеркивали, всячески боролись с подобным соблазном и глупостей себе не позволяли.

цитата
А вообще-то Кольцо легко находит путь к сердцу и Гэндальфа и Галадриэли — именно через их тотальную жалость.

Кольцо находит путь к любому сердцу. Исключений нет. Хотя нет, есть. Том Бомбадил же!

миродержец

27 февраля 2017 г. 17:52

цитировать

цитата lopuh21
Гэндальф, Радагаст, Галадриэль, Элронд, Кирдан, Келеборн. Какие народы они оберегали, направляли, держали на контроле (естественно, не считая собственных владений — Имладрис, Лориэн, Гавани)?

Много кого. Во-первых, своих Гаваней, Лориэна и Ривенделла со счетов сбрасывать не стоит. Они там именно правили, а не сбегали на Запад, Галадриэль к примеру потратила на это болльшую часть сознательной жизни. За Кирдана не скажу, он как-то меньше в кадре мелькает, Келеборн идет в паре с Галадриэлью, а вот за Элронда не волнуйтесь, он много в ьчем принимал участие.
И все упомянутые эльфы активно помогали Арагорну, так что Гондор у них был на контроле. История с драконом и гномами тоже без них не обошлась, без Белого совета я имею в виду.

цитата lopuh21
Кольцо находит путь к любому сердцу. Исключений нет.

Вопрос не в том, находит или нет, вопрос — КАК находит. Вот Горлума с него на жалость не пробило, Бильбо тоже великим педагогом не стал, а Гэндальф почему-то боится стать ДОБРОМ С ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ КУЛАКАМИ, Галадриэль в общем тоже.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

27 февраля 2017 г. 19:19

цитировать

Горлум и Бильбо -- простые хоббиты. Гэндальф -- могучий маг. Ясно, что боится: возможностей больше.

миротворец

27 февраля 2017 г. 19:23

цитировать

цитата swealwe
я не любитель Перумова и просто не в курсе. Разве у него есть что-то со сценой действия в Валиноре?

Есть. "Адамант Хенны".
Сейчас цитату не приведу, но там было что-то насчет "зачем эльфы в В. копят знания, которые не находят практического применения" :-D

Ваша аргументация про патернализм -- из этой же оперы, несс-па?

(Да, и кто там в "Сильме" крыл Феанора матом?.. Чегой-то я такого не помню).

философ

27 февраля 2017 г. 21:56

цитировать

glupec, образность речи — есть такая штука. Ваше же "из той же оперы" я вообще не понял. Из какой именно оперы?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

27 февраля 2017 г. 23:02

цитировать

swealwe Вы утверждаете, что Валар "насаждали культуру свыше". Перумов пишет примерно про то же -- эльфы копили знания, но знания эти так и оставались бесполезны. Смысл просто в том, чтоб они были, а не в том, чтоб приносили результат.
Т.е., Валинор был государством наподобие совка, отделен "железным занавесом" от всего мира и, так сказать, зацикленный на самом себе.
Все это я уже сто раз слышал (и не в интернете, а в реале) от правоверных ниэннистов. И мне подобные рассуждения, чесговоря, кажутся очень наивными. А также пафосными и не в меру максималистичными. Так понятно? ;-)

философ

27 февраля 2017 г. 23:28

цитировать

glupec, вы ошибаетесь. Я нчего не писал про "культуру свыше". И с мнением Перумова (в вашем изложении) я не согласен. Патерналистские общества не способны создавать новое, поскольку это нарушает "заветы". Вспомните, откуда шли культурные/технологические инновации в Валиноре. От мятежника-Феанора. А наиболее "благостные" ваньяры, похоже, просто сидели и смотрели в рот Манвэ. Причем сидели с открытым ртом, в ожидании того, когда Йаванна положит туда что-нибудь съедобное. И моё мнение никакого отношения к религии ниэннахнутых не имеет. Поскольку именно Феанор заявил, что видел он Мелькора в белых тапках даже тогда, когда все остальные сюсюкали, что тот перевоспитался, и выпустили его на поруки. И Морготом его обозвал тоже Феанор.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

27 февраля 2017 г. 23:48

цитировать

сообщение модератора
Перумова обсуждаем в теме https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

активист

28 февраля 2017 г. 11:31

цитировать

цитата amlobin
Много кого. Во-первых, своих Гаваней, Лориэна и Ривенделла со счетов сбрасывать не стоит. Они там именно правили, а не сбегали на Запад, Галадриэль к примеру потратила на это болльшую часть сознательной жизни. За Кирдана не скажу, он как-то меньше в кадре мелькает, Келеборн идет в паре с Галадриэлью, а вот за Элронда не волнуйтесь, он много в ьчем принимал участие.

При чём тут свои-то владения? Вы этим доказываете — что? :-)))

Про Элронда и прочих. Очевидно, "принимать участие" не значит "держать на контроле". Решающее участие в судьбе Средиземья принял Фродо — он тоже "направлял", "советовал"?
Кстати, вы и с Галадриэлью ошиблись. Большую часть сознательной жизни она разве что служанок шпыняла. На правление чем-то, что можно назвать народом, она потратила примерно 1/8 своей жизни — последнее тысячелетие перед Войной Кольца.

цитата amlobin
И все упомянутые эльфы активно помогали Арагорну, так что Гондор у них был на контроле. История с драконом и гномами тоже без них не обошлась, без Белого совета я имею в виду.

"Л" — Логика. Как активная помощь Арагорну доказывает, что "Гондор у них был на контроле"? У меня умозаключалка до такого вывода дойти не могёт. Арагорну, например, и Эомер помогал активно. И Мерри Брендизайк. У них бедный Гондор тоже на контроле?

цитата amlobin
Вопрос не в том, находит или нет, вопрос — КАК находит. Вот Горлума с него на жалость не пробило, Бильбо тоже великим педагогом не стал, а Гэндальф почему-то боится стать ДОБРОМ С ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ КУЛАКАМИ, Галадриэль в общем тоже.

Как может, так и находит. По пути наименьшего сопротивления, полагаю. Не понимаю, что вас тут удивило.

миродержец

28 февраля 2017 г. 11:50

цитировать

цитата lopuh21
Не понимаю, что вас тут удивило.

Меня тут ничего не удивило. Просто Кольцо очень четко выявляет главную составляющую характера и заветные мечты. Вот у Гэндальфа и Галадриэли есть тенденция стать Светлым Властелином. Что демонстрирует их патерналистские наклонности.

цитата lopuh21
Очевидно, "принимать участие" не значит "держать на контроле".

Нет не значит. Принимать участие — это Горлум, это Сэм, это м.б. Эовин.

цитата lopuh21
Решающее участие в судьбе Средиземья принял Фродо — он тоже "направлял", "советовал"?

Горлума забыли. А Фродо не член Совета, он Хранитель.
А Гэндальф и Ко не принимали участие, а планировали события и направляли к их запланированному результату.

цитата lopuh21
"Л" — Логика

Может вы продемонстрируете сами ее применение? А то все что-то логикой пугают, пугают, а сами ее не показывают. :-)))

цитата lopuh21
Как активная помощь Арагорну доказывает, что "Гондор у них был на контроле"?

Как активная помощь законному наследнику, который в любой момент может сменить правящую династию, означает влияние и контроль? Да так и означает: они знали кто такой Арагорн, они помогали ему материально, они хранили обломки и сковали Андрил, они поддержали Наследника всем могучим эльфийским авторитетом. И хоббитов они опекали достаточно плотно.
И гномы тоже были не сами по себе — как вы помните, как только у них возникли проблемы с Сауроном, они тут же бросились в Раздол за советом. И Боромир туда же побежал за предсказаниями.
А еще я забыл Радагаста. Он там вроде бы главный по экологии? Так он держал на контроле орлов и прекрасно справлялся, кстати — его орлы спасли Гэндальфа из плена и Фродо с Сэмом от Ородруина.

цитата lopuh21
У меня умозаключалка до такого вывода дойти не могёт.

Вы просто сопоставьте факты и все у вас получится :-D

.
Р.S, Если "держать на контроле" в вашей версии значит стоять над душой круглосуточно, то это СаруманТеоден-Грима. Тоже было. И хотя Саруман оказался предателем, но изначально он работал в одной упряжке с Белым советом.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

28 февраля 2017 г. 11:56

цитировать

Прочитала конечно с большим удовольствием,захватывает поэтичное описание персонажей ,сюжет на верности и преданности долгу,но второй раз уже не захочешь перечитывать. Сказка хороша услышанная единожды,а постоянно читать одну и туже сказку — увольте.

авторитет

28 февраля 2017 г. 12:53

цитировать

цитата amlobin
Просто Кольцо очень четко выявляет главную составляющую характера

Почему вы так решили?

цитата amlobin
А еще я забыл Радагаста. Он там вроде бы главный по экологии? Так он держал на контроле орлов и прекрасно справлялся, кстати — его орлы

На каком еще контроле? Великие Орлы по сути сами малые айну, они в Средиземье были еще до истари, общались с самим Манве. И эти орлы спасали и Берена, и Хурина. О контроле над ними Радагаста говорить просто смешно. У вас очень плохо со знанием книг.

философ

28 февраля 2017 г. 12:58

цитировать

цитата DedUshka
Почему вы так решили?

Очевидно, что по аналогии с описанием колец гномов. Склонить гномов, как мы помним, ко злу не удалось, однако алчность и вспыльчивость их владельцам кольца проапгрейдили нехило.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

28 февраля 2017 г. 13:16

цитировать

цитата swealwe
Очевидно, что по аналогии с описанием колец гномов. Склонить гномов, как мы помним, ко злу не удалось, однако алчность и вспыльчивость их владельцам кольца проапгрейдили нехило.

Но даже так. Алчность и вспыльчивость явно не главные составляющие характера гномов. Кольцо выделяет все плохое, преувеличивает. Тут у amlobin еще одна логическая ошибка, как это хорошо показывает Farit.