Отзыв на рассказ


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «Завета» > Отзыв на рассказ "Парамошка"
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Отзыв на рассказ «Парамошка»

Статья написана 2 марта 2011 г. 09:43

Парамошка

Рассказ мне решительно не понравился со всех точек зрения, и по форме, и по содержанию. Поэтому я даже затрудняюсь его комментировать, чтобы не впасть в совсем уже злобное критиканство.

Язык и стиль. Попытку стилизации под народный, скорее даже сказочный язык я бы не назвала особенно удачной. То «колдодуб», то «колдодубица» какая-то… «Коли есть в тебе к магии сродство» — фраза неуклюжая и стилистически невозможная сама по себе (сродство с кем либо чем, но не к чему!), и слово «магия» вообще смотрится диким варваризмом. Ма́гия (лат. magia, от греч. μαγεία; также волшебство). Ни разу не встречала этого слова либо производных от него среди весьма многочисленных в народной речи обозначений колдовства и прочего волхования. «Колдотальник» напоминает олдевский «ежевельник», хотя в принципе тут этих новообразований не так много. Чем изобретать новые слова, лучше аккуратнее пользоваться уже имеющимися. «Зачало солнце небо кровянить», «затеял с мышонком переглядку» — это ужасно. Есть такая точка зрения: что «народный» язык должен быть корявым и создаваться путем коверканья нормальной речи. Она неверна. Лечится чтением Гончарова и Лескова, к примеру. «Парамошкой, учитель» — вы где-нибудь такое видели в русской сказке и вам это не кажется переводом с китайского? У нас  так не говорят никогда и нигде, в сказке парень сказал бы «батюшка». Это если по-русски.

Знание темы. То же касается и принципов работы «магии». Я понимаю, рецензент приобретет довольно глупый вид, начав рассуждать о «магии деревьев» в изложении Талиесина и Антона Платова со товарищи, предлагая рассматривать их как источник знаний по теме. Тем не менее, в нашем мире эта тема достаточно хорошо разработана.  В нашем мире не «среди всякого сущего, живущего и растущего, есть к волшебству открытое», а «священно все, чему боги позволили быть».  То есть принцип магического взаимодействия человека с окружающим миром совершенно другой! Видимо, действие происходит в каком-то ином мире, где «магия» — некая стихийная сила, способная существовать в любом, взятом наугад, по случайному принципу, существе либо предмете, и чем менее разумен носитель силы, тем опаснее он для других, особенно более разумных. Это – не в нашем мире. И Варвары с Захарами и Анфисами там живут по чистому совпадению. (Кстати, «к волшебству открытое» по-русски тоже не бывает. Можно быть открытым для чего-то, но не к чему-то. Я открыт к новым предложениям...)

Идея. Ладно, изобрели собственную модель велосипеда, назвали «мерседес», поехали. Мышь является носителем магической силы, с помощью которой старается облегчить жизнь хозяину. Который теряется и лишь глотает слезы в тех ситуациях, в которых крошечное животное  решает проблему одним взглядом. (Как мыша, сглазившего видную представительницу местной общественности, не разорвали вместе с хозяином – это другой вопрос.)  То есть является чем-то вроде духа-помощника, только во плоти. Но Клим отказался от карьеры колдуна и перешел в мельники, женившись на мельниковой дочке. А магический мышь, проявив чудеса великодушия, вместо того чтобы сглазить соперницу в борьбе за сердце и внимание хозяина, вложил свою душу и остаток мышиной жизни в дивные цветы к свадьбе… Предполагается попытка выжать слезу, но не работает. Это о чем? О преданности волшебного зверя хозяину? Как пела когда-то Алла Пугачева: «Свою жизнь для тебя превратить в цветы…» Ну, ладно, хорошо…

Да, я понимаю: автор может в своем мире делать что угодно, хоть три зеленых солнца повесить. В форме чайника. Но мир и действие должны быть убедительными, тогда и цепляться никто не будет. В данном случае не вышло.





329
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 08:18 цитировать

цитата Завета

Я понимаю, рецензент приобретет довольно глупый вид, начав рассуждать о «магии деревьев»

Не то слово :-))).

цитата Завета

автор может в своем мире делать что угодно

Мало того он может творить свой мир — какой угодно.

Вот не ожидал, что на такое лирическое и простое произведение у Вас будет такой жёсткий отзыв. Вы говорите

цитата Завета

собственную модель велосипеда
,

цитата Завета

Предполагается попытка выжать слезу
.

И ещё какие бы недостатки не были у стиля, он всё же есть. Чего не скажешь чуть ли не о половине финалистов.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 09:16 цитировать
Что я имела в виду насчет глупого вида и магии деревьев. На материалистический взгляд, магия — сама по себе предмет несерьезный, воображаемый, а значит, толковать его можно как угодно. И попытки утверждать, что автор фантастического рассказа изобразил магию «неправильно», будет выглядеть... по-детски как-то. Но, между тем. Если уж мы пишем фантастику о магии, стало быть, мы в нее верим, хотя бы в художественном смысле. Магия нашего мира выглядит иначе. Она не выпадает в виде дождя на случайное место или объект. Нечто подобное происходит только в мире «Парамошки», но тогда что автору стоило выдумать какие-то оригинальные имена персонажам? Мало ли букв в русском алфавите? А упоминание Варвар и Захаров наводит на мысль, что действие-то у нас, но законы-то — не наши. И это создает шокирующее противоречие. Но только для того, кто этими предметами занимался. Зато тем, кто от магии далек, все едино — такая она, сякая, все равно -сказки, а в сказке можно придумать что угодно!
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 09:41 цитировать
То есть вы предлагаете ему выдумать, Джеймсов или там Ниниэль, или может быть Барона фон Оберштампа какого-нибудь :-)
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 09:47 цитировать
Нет, предлагаю выдумать...э-э-э... Аираль и Табилона. Чтобы вообще не возникало ассоциаций с каким-либо национальными культурами нашего мира. Мало ли фэнтезийных миров, автор которых прекрасно решают проблему имен такого типа?
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 10:09 цитировать

цитата Парамошка

Сделай три поворота, и виден уже берег Хлебного ручья, а там и до подворья местного колдуна, дядьки Табилона, недалеко. Но Аиралю, что уже год у Табилона в учениках, по тропе нельзя. Парень он сильный да видный, но не та сила всё решает.


цитата Парамошка

Приведя себя в порядок, Аираль огляделся. Невелико Косматое урочище, а здесь он раньше не бывал.


цитата Парамошка

Погладив пальцем мышиное тельце, Аираль ощутил: рядом с живым теплом не смешиваясь, соседствовал магический холодок. «Непростой ты зверёк! Будешь Либлоном!». Решив так, вырвал клок мягкого мха и бережно уложил Либлона в котомку. Пора, учитель заждался.


Дамсь. Определённо в рассказе что-то меняется. К лучше ли к худшему.... Зависит от вкуса, я думаю. Так и быть — оставлю Ваше мнение при Вас :-)
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 10:17 цитировать
Само собой, если имена меняются на стилизованно «эльфические», то меняться должен и весь стиль, иначе Таблион придет в решительное противоречие с Косматым урочищем и особенно с выражениями типа «зачало кровянить». О том и речь: если мир не наш по своему устройству, то и внешний его облик (выраженный в собственных именах и стиле) должен быть иным. Все же связано. форма и содержание. И если у вас колдун — дядька Захар, то берите всякие травники и этнографические записи и том, как колдовство представляли в русских деревнях — и вперед...
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 10:20 цитировать
Нет, нет, нет. «И если у вас колдун — дядька Захар», то это ещё ничего не значит. Делайте всё, что хотите. Придумывайте. Это ведь фэнтэзи — фантастика которой не бывает :-)
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 10:21 цитировать
Логика должна быть, иначе не фантастика получится, а бред, извините. Все, у меня две редактуры на руках и пять рассказов нечитано, хватит сердечные дела мышей обсуждать, ничего не успею.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 10:32 цитировать
Всё, больше не отвлекаю.
И спасибо, за беседу. Было приятно поболтать.


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 15:18 цитировать
Те же возражения, что и у предыдущего собеседника, но с другой стороны.
Почему человеку, придумавшему свой мир, при этом явную альтернативку нашего, но с немного своими законами касательно магии, нельзя при этом дать героям привычные для нашего уха имена? Что от них, убудет?
Это как сказочника упрекнуть, что он придумал семью, где у героя не два брата, а три. «Как так, автор что, вчера родился — у героя должно быть два брата! Ну можно, чтобы один. Но три — это за рамками логики.»
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 15:27 цитировать
Не знаю, как еще объяснить. Во-первых, законы маги не «немного другие», а принципиально другие. То есть и весь этот мир — принципиально другой. Но когда имена в нем не просто как в нашем мире, а как в нашей стране — это заставляет и сам описанный мир считать нашим и ждать, что в нем будут действовать «наши» законы. И дает, кстати, право говорить, что «мир описан неправильно». Разве трудно было автору придумать другие имена и тем сразу обозначить, чтобы читатель не ждал привычного? Фантазии не хватило? :-))) Или просто не задумался, наш мир или не наш? Думаю, что именно так и было.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 16:12 цитировать

цитата Завета

это заставляет и сам описанный мир считать нашим и ждать, что в нем будут действовать «наши» законы.
Мне это дало возможность считать, что этот мир — сказочный «наш», а не абсолютно наш. В магию-то я не верю. А если сказочный, стало быть, в нем возможно все. И поскольку я не настолько хорошо разбираюсь в сказках и преданиях о магии, как, видимо, Вы, мне и в голову не пришло искать такое разночтение: «здесь» магия во всем созданном (так и просится на язык: «Сила пронизывает все существующее вокруг»), а «там» — случайным образом сконцентрирована.
Честно, такие размышления очень далекио от фантастики и очень близки к «Битве экстрасенсов».
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 17:02 цитировать
Для меня сказка — иная реальность, а для вас, вероятно, — выдумка. Реальность живет по известным законам, а выдумкой можно вертеть как угодно. В этом разница нашего восприятия. Но почему же «такие размышления» далеки от фантастики? Когда фантастика касается технических предметов, в ней же должна быть логика и не должно быть отклонений в описании того, что хорошо известно. Иначе будет не фантастика, а лажа. Я согласна, что автор имеет право создать мир, где магия выпадает в виде осадков на случайный объект. Я против, когда этот мир путают с нашим, потому что для нашего мира это и есть лажа. Можно сказать, что это вопрос оформления. Но в художественном произведении это весьма важно, потому что либо работает на общее впечатление, либо мешает его формированию.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 17:55 цитировать

цитата Завета

потому что для нашего мира это и есть лажа
НО ПОЧЕМУ? Вы верите в магию?

цитата

не должно быть отклонений в описании того, что хорошо известно
Это ровно настолько же «хорошо известно», как и тот самый факт о двух братьях. Скажите лучше, что есть сложившиеся и хорошо изученные стандарты жанра, которых стараются придерживаться. Но это не значит, что любой отошедший от стандарта будет преступником.

цитата Завета

Но почему же «такие размышления» далеки от фантастики?
Потому что дают место фантастическому, вернее мистическому, в реальном мире. Я не хочу, чтобы мы впали в долгий спор о Литературе и Жизни, просто, если

цитата Завета

Для меня сказка — иная реальность, а для вас, вероятно, — выдумка. Реальность живет по известным законам
иных реальностей много. Почему бы в их бесконечном множестве не существовать миру, где все похоже на наши сказки, но вот еще и есть колдодубы.
Не все прямо сразу, видя имена Захар и Парамошка, выстраивают четкую и однозначную картинку: ага, значит там магия существует во всех предметах, духи-помощники имеют строго определенные функции, значит там еще пятое-десятое.
Вы смотрите оочень профессионально.
А я, да, считаю, что выдумкой можно вертеть как хотеть. Напомню довод, который приводится порой при обсуждении фильмов.

цитата

Есть такая порода людей, что если им показать фильм, где Мерлин с помощью магии разрушает Вашингтон, а Иисус дерется на крыше небоскрёба с Шивой, то они и там сообщат, что невозможно так развернуть машину, как было в сцене погони.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 18:03 цитировать

цитата zmey-uj

Вы верите в магию?


Как вам сказать... Я все-таки уже где-то лет 25 пишу фэнтези, причем на мифологической основе, и ничего не выдумываю, а лишь использую существующие в европейской мифологии представления о сути вещей. Не могу сказать, что верю, но в то же время не могу сказать, что не верю. Вернее, я верю в то, что в мире возможно многое, в том числе и осуществление взаимодействий, которые принято относить к волшебным. Не всегда, не для всех... но где гарантия, что нет?

цитата zmey-uj

Скажите лучше, что есть сложившиеся и хорошо изученные стандарты жанра, которых стараются придерживаться. Но это не значит, что любой отошедший от стандарта будет преступником.


Нет, я имею в виду не стандарты жанра. Я имею в виду реально существующие законы — законы физики, хотя бы. если в фант. романе они будут необоснованно нарушаться, автора обвинят в лаже. И в магии нашего мира (хорошо, в представлениях о ней) есть свои довольно четкие законы. И чем обосновывать их нарушение, проще перенести действие в другой мир, где хозяин барин: хочет живет, а хочет удавится.

цитата zmey-uj

Почему бы в их бесконечном множестве не существовать миру, где все похоже на наши сказки, но вот еще и есть колдодубы.


Потому что вносит ненужную путаницу. Рассказываешь о нашем мире — говори правду или хотя бы представления о ней. Хочешь дать волю фантазии — имеешь право, но тогда сделай еще одно усилие и проведи границу между нашим миром и твоим. Не путай читателя и не заставляй его мучительно соображать «иде я нахожусь» :-))) Всего этого спора бы не было, если бы Варвару звали Анира.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 18:18 цитировать
Я вижу, что нам друг друга не переубедить. Но из прочитанных мной до сего момента отзывов на «Парамошку» только в Вашей рецензии встречается такое четкое требование следовать законам жанра. Чаще обращают внимание на сомнительные моменты сюжета или, там, излишнюю эмоциональность. Значит, для большей части читателей не в нашести/ненашести мира дело.
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 18:21 цитировать

цитата Завета

Разве трудно было автору придумать другие имена и тем сразу обозначить, чтобы читатель не ждал привычного?
Я может чуть чуть споткнулся в первых паре предложений, а потом мозг сразу перестроился и я понял, что мир не русско-народный а немножко другой, с «магией» и «колдодубами». Причем на мой взгляд все органично. А за такую небольшую необычность, я в уме накидал автору сразу вистов. Если б там были Аниэли и Траблидионы, я бы сразу обплевался бы.


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 18:10 цитировать

цитата Завета

Нет, предлагаю выдумать...э-э-э... Аираль и Табилона.
Увидев такие имена я обычно закрываю книжку ))

цитата

А упоминание Варвар и Захаров наводит на мысль, что действие-то у нас, но законы-то — не наши. И это создает шокирующее противоречие.
Меня наоборот это успокаивало и расслабляло))

цитата

«Коли есть в тебе к магии сродство» — фраза неуклюжая и стилистически невозможная сама по себе (сродство с кем либо чем, но не к чему!), и слово «магия» вообще смотрится диким варваризмом. Ма́гия (лат. magia, от греч. μαγεία; также волшебство). Ни разу не встречала этого слова либо производных от него среди весьма многочисленных в народной речи обозначений колдовства и прочего волхования. «Колдотальник» напоминает олдевский «ежевельник», хотя в принципе тут этих новообразований не так много. Чем изобретать новые слова, лучше аккуратнее пользоваться уже имеющимися. «Зачало солнце небо кровянить», «затеял с мышонком переглядку» — это ужасно.
Вот прочитал несколько раз сейчас — и меня эти новообразования нифига не коробят)) Может они с научной точки зрения и неправильные)), но чисто с читательской проходят нормально.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 18:22 цитировать

цитата shuherr

Вот прочитал несколько раз сейчас — и меня эти новообразования нифига не коробят)) Может они с научной точки зрения и неправильные)), но чисто с читательской проходят нормально.


Вот потому я работаю редактором, а вы, видимо, нет :-)
 


Ссылка на сообщение3 марта 2011 г. 18:26 цитировать
Вот потому то я и читатель, а Вы — увы, редактор. И потому-то я не люблю читать професссиональную критику. )))) У нас разные взгляды на книжки.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 02:38 цитировать

цитата Завета

Вот потому я работаю редактором, а вы, видимо, нет
Надеюсь, Вы это не серьезно? Хорошо хоть смайлик поставили. Конечно, редактор (в идеале) обладает серьезными знаниями в области языка и литературного творчества, имеет более развитое чувство стиля, чем любой читатель, но ведь прав-то в конечном итоге именно читатель. Наш книжный рынок — яркое тому свидетельство. Частенько угнетает то, что требует от массовой литературы современный читатель, но, ей-богу, можете меня заклеймить Вашим редакторским клеймом (извините за тавтологию — стиль у меня пока хромает ;-)), но Ариель — это пошло!

Я согласен со многими Вашими претензиями к стилю данного рассказа, но, по-моему, Ваша требовательность местами доходит до абсурда. Какие «законы магии» нашего мира? О чем Вы говорите? Какие могут быть (объективные — подчеркиваю) «представления о магии» в нашем мире? Как можно рассудить людей, которые по-разному представляют то, существование чего не доказано, не достоверно и (если уж совсем по-честному) чисто умозрительно? Я могу придумать любые законы магии, какими они могли бы быть в нашем мире, и доколе они не будут противоречить доказанным, проверенным эмпирически законам нашего мира, а также будут внутренне непротиворечивыми, и доколе не будут открыты настоящие законы магии (если таковая в самом деле существует), любые Ваши возражения и попытки загнать мою фантазию в прокрустово ложе каких-либо якобы «общепринятых» представлений будут абсолютно неправомочны и даже абсурдны с точки зрения логики :-)
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 08:22 цитировать
Я вас понимаю гораздо лучше, чем вы меня :-) Я именно потому в самом отзыве сказала, что рецензент будет иметь глупый вид, потому что предвидела именно такие возражения, как ваши. Вся магия — выдумка, так по какому праву я пытаюсь отказать данному автору в праве на свою версию? Попытаюсь объяснить еще раз. Есть русская народная культура — как часть европейской традиционной культуры. И в этой культуре сложились традиционные представления о магии, ее законах и механизмах. Весьма четкие. Работают они на самом деле или нет — для нас сейчас не важно, я все равно не располагаю точными доказательствами, а вы и им ведь не поверили бы. Важно другое: имена и стиль привязывают действие «Парамошки» не просто к нашему миру, но к русской деревне. А в русской деревне магию представляют совершенно иначе. Правда это или пустые суеверия — неважно, представления есть и с ними надо считаться, потому что для «мира русской сказки» они — чистая правда. Если автор придумает, что наша с вами земля имеет форму чемодана и предметы на ней летят вверх — вы ведь скажете, что это лажа?   Или признаете за ним право на фантазию? Если да, то у нас просто разные взгляды и мы все равно не договоримся. Так вот, законы традиционной магии такие же четкие, как законы физики, и для «художественного пространства» русской деревни все равно, верите в них конкретно вы или нет. Я сняла бы все свои претензии (ну, основные), если бы автор убрал из текста вещи, указывающие на русскую деревню: имена типа Захар и выражения типа «зачал», сделал бы нейтрально-фэнтезевую обстановку без указаний на какую-то конкретную традиционную культуру. Тогда осталось бы только взвешивать, равнозначную ли ценность для героя имела невеста и мышь и что же он собственно выбрал... Для раскрытия темы и идеи данного рассказа «русский колорит» не нужен вообще, это же самое можно было разыграть в любых декорациях. И этот вот противоречие между оформлением и содержание создало весьма большой и жесткий камень преткновения для нормального восприятия рассказа. И камень — на ровном месте, его наличие никак замыслом не обусловлено, без него можно было легко обойтись. И споров вокруг рассказа было втрое меньше. правда, велика мощь черного пиара...

О редактуре. Что значит — «прав читатель»? Читатель платит, поэтому в выборе сюжетов и общего уровня многие ориентируются на средний уровень. Но это не значит, что выражения вроде «нифига» надо признать литературной нормой. Если зануды вроде меня не будет следить за чистотой того языка, на котором читатель читает книги, то язык слишком быстро деградирует окончательно и мы станем объясняться знаками. Я тяну вверх, массовый читатель — вниз, вот и держится где-то посередине :-)

Конечно, у меня свой подход к вопросу о магии: я ведь занимаюсь этим предметом (то есть фэнтези на мифологической основе) всю сознательную жизнь, то есть уже лет 25. Я ничего не придумываю, а изучаю в деталях то, что до меня «придумало» человечество в целом, мириадами талантливых голов, и отобрало оптимальные механизмы. Причем у разных народов эти представления настолько схожи, что не могут опираться на чистый вымысел. Ну, или тогда теория заговора :-) А тем, кто этого предмета не знает, конечно, кажется, что «в сказке все может быть». Да не все, в том-то и дело, а очень определенные вещи. С тем же успехом я могу сказать, что квантовую физику выдумали очкарики в НИИ, чтобы гранты получать — кто их видел-то, эти кванты? И сочиню свою собственную теорию, а физики мне скажут, что я, мягко говоря, не права. Но я все равно не пойму и не соглашусь, ибо не физик. И с магией ход рассуждений тот же.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 11:54 цитировать

цитата Завета

И в этой культуре сложились традиционные представления о магии, ее законах и механизмах. Весьма четкие.

В русской народной культуре есть отсылки к «позволениям богов»?
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 12:13 цитировать
К позволениям богов — нет, это одна из двух основных формулировок, созданных уже в наше время как краткое изложение идеи. Иначе пришлось бы очень, очень долго ссылаться на разные источники, а лекция по поводу народных традиций сейчас в наши задачи не входит. Все, ушла в корабельную мастерскую на Масленицу, поэтому продолжать беседу прямо сейчас не имею возможности :-)
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 12:18 цитировать

цитата Завета

это одна из двух основных формулировок, созданных уже в наше время как краткое изложение идеи.

Понятно. То есть «древнерусские» (или альтернативно-русские) Захары и Климы могли об этой формулировке и не знать. Спасибо за ответ.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 21:44 цитировать
Формулировку Клим и Захар знать были совершенно не обязаны, но я от них этого и не требую. Я же говорю о принципе взаимоотношения человека и мира, который здесь совсем другой.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 21:51 цитировать
Понимаете, я тоже не в курсе этого, сформулированного уже в наше время, принципа. Хотя что-то связанное с «богами» — отметаю с порога.:-)
Но за отзыв спасибо, там есть кое-что полезное для меня.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 21:56 цитировать
Да не в формулировках же дело! Сам принцип никуда не девается, формулируют его или нет. Ведь закон всемирного тяготения существовал до того, как его открыли и сформулировали? Современные формулировки просто помогают коротко объяснить современным людям те вещи, которые были известны их предкам тысячу лет назад. И боги в том числе. А если он ивам так не нравятся, чем вас вообще привлекает «магическая» фантастика? Сами боги, в конце концов, это лишь образы, через которую описывается все та же система мышления. Нельзя игнорировать богов и писать про магию. Она не исходит от них, но является частью того же мироздания, что и они. Поймите, я вас не призываю поклоняться Перуну и Макоши. Но они тоже — часть той культуры, без познания которой про магию едва ли можно написать что-то достойное. Для нашего мира, конечно. А в своем хозяин барин, это да.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 22:10 цитировать
Понимаете, меня не привлекает специально никакая фантастика. Я просто пробую: где, чего, как.
Что касается:

цитата

Нельзя игнорировать богов и писать про магию.

Можно. В Вас говорит профессионализм в смысле темы конкурса. Вы слишком многое знаете об этом предмете, чересчур «в теме», поэтому отклонение от «канона» кажется Вам неприемлемым. Магию можно объяснить любым непротиворечивым способом. В «Парамошке» магическая система — непротиворечива.
Она очень проста:
Чем менее разума — тем сильнее.
Чем больше физически — тем сильнее.
Плюс пограничные случаи.
Поэтому человек в общем случае слабее дуба, но сильнее куста тальника.
Поэтому человек сильнее собаки, мыши или грача, но с медведем будут вопросы.
Поэтому, наконец, человек использует инструменты. Магические формулы= наговоры, которые позволяют ему быть на равных с могучим и неразумным.
Так в нашем мире человек слабее тигра — но отстреливает их из ружья.

Далее:
Примеры магии без богов есть. Те же «Дозоры». И там магия доступна не всем, и там обходится без богов.
Ну и с наступающим!
 


Ссылка на сообщение6 марта 2011 г. 08:05 цитировать
Так я и не говорила, что ваша система магии противоречива. Всех моих претензий по теме магии не было бы, если бы ваших героев не звали «нашими» именами и стиль не выводил бы как бы на русскую деревню («как бы», потому что не очень удачно, обращения «учитель» у нас не бывает нигде, я уже писала). Если бы вы дали указания, что все это происходит «где-то там» (никто бы даже не спросил, какая это планета и какой системы, эти вопросы давно неактуальны), я и не цеплялась бы, потому что это был бы ваш мир и ваша магия. И пусть ее там хоть на развес продают. Меня напрягло именно то, что наши-то Захары и Анфисы этим занимались несколько тысяч лет, а потом приходит автор и приписывает им совершенно несвойственные взгляды. У вас получилась некая «фэнтезийная альтернативка». Так же историка мог бы напрячь роман, где фрицы победили. Но к этому все уже привыкли :-)))

Дозоров я не читаю. То есть читала две книги, мне не понравилось, но Сергей Василич моего мнения не спрашивал, я и не лезу. А тут пришлось его высказать, ибо для этого меня приглашали.
 


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 22:07 цитировать

цитата bbg

там есть кое-что полезное для меня.


Даже если это касается только употребления предлогов — рада быть полезной :-) А в остальном — «Каждый умрет той смертью, которую придумает сам» (с)БГ


Ссылка на сообщение5 марта 2011 г. 20:20 цитировать
Спасибо за отзыв! Автор.


Ссылка на сообщение7 марта 2011 г. 12:49 цитировать

цитата Завета

Я вас понимаю гораздо лучше, чем вы меня
Ха! Представьте себе, у меня то же самое: мне кажется, что я вас понимаю гораздо лучше, чем вы меня. :-))) Я даже понимаю (но не разделяю) ваше стремление к тому, чтобы некий колорит (в данном случае русский, деревенский, языческий) подразумевал вполне определенное мироустройство, такое же, какое он предполагает (ключевое слово! «предполагает» — не значит «имеет») в реальной жизни. Но обо всем по порядку.

цитата Завета

Работают они на самом деле или нет — для нас сейчас не важно, я все равно не располагаю точными доказательствами, а вы и им ведь не поверили бы.
Поверил бы. Вернее, проверил бы, как минимум ознакомившись с соответствующей научно-популярной литературой. Но тут как раз и проблема: есть ли жиз... магия, нет ли магии — «науке это пока не известно».

цитата Завета

Важно другое: имена и стиль привязывают действие «Парамошки» не просто к нашему миру, но к русской деревне. А в русской деревне магию представляют совершенно иначе. Правда это или пустые суеверия — неважно, представления есть и с ними надо считаться, потому что для «мира русской сказки» они — чистая правда.
Вы удивитесь — вот это-то я как раз отлично понимаю. Но! Посмотрим на вопрос с чисто практической точки зрения. Каково число людей, разделяющих эти самые представления и хотя бы чисто гипотетически могущих прочитать данный рассказ? Исследователи русской народной культуры, русского язычества и писатели узкие специалисты вроде вас. Как вы думаете, все эти люди составляют достаточно большой процент читательской аудитории, чтобы всерьез ориентироваться на их мнение и специфический набор знаний?

цитата Завета

Если автор придумает, что наша с вами земля имеет форму чемодана и предметы на ней летят вверх — вы ведь скажете, что это лажа?
Скажу. Но не потому, что это не согласуется с моими представлениями о форме Земли, а исключительно потому, что Земля не имеет формы чемодана. Это и есть ключевой момент, к которому я все время аппелирую!

цитата Завета

Так вот, законы традиционной магии такие же четкие, как законы физики, и для «художественного пространства» русской деревни все равно, верите в них конкретно вы или нет.
Чистой воды спекуляция — нравится вам это или нет. Со своей стороны могу привести в пример солипсизм и его адептов, Юма, к примеру. Вполне возможно, что мир существует только в нашем воображении, которое у каждого свое. Наш спор бессмысленен, если мы не будем стоять на некой общей платформе, делающей возможным сопоставление понятий и представлений. Я не могу назвать себя материалистом, как впрочем и чистым мистиком — разум профессионального ученого борется внутри меня с духом, занятым богоискательством. Кто бы ни брал верх, я не вижу другой объединяющей нас почвы кроме материальной — в противном случае, любое утверждение становится недоказуемым, субъективным, и вы как бы сами же роете себе яму.

цитата Завета

Я сняла бы все свои претензии (ну, основные), если бы автор убрал из текста вещи, указывающие на русскую деревню: имена типа Захар и выражения типа «зачал», сделал бы нейтрально-фэнтезевую обстановку без указаний на какую-то конкретную традиционную культуру. Тогда осталось бы только взвешивать, равнозначную ли ценность для героя имела невеста и мышь и что же он собственно выбрал... Для раскрытия темы и идеи данного рассказа «русский колорит» не нужен вообще, это же самое можно было разыграть в любых декорациях.
Повторюсь: могу вас понять. Но не могу согласиться: в нейтрально-фэнтезийной обстановке рассказ рисковал бы вовсе утратить свой колорит. Меня, признаться, «зацепила» именно эта «русскость», эта «нашесть», которой мне, как эммигранту с одной стороны и городской крысе — с другой, по всей видимости, очень не хватает.
Возьмем, например, Глуховского: неужели вы думаете, что его романы приобрели бы такую бешеную популярность, напиши он о Нью-Йоркском, Лондонском или каком-либо нейтрально-постапокалиптическом метро?

цитата Завета

О редактуре. Что значит — «прав читатель»? Читатель платит, поэтому в выборе сюжетов и общего уровня многие ориентируются на средний уровень.
Хорошо, давайте — хотя это дело и неблагодарное — условно расчленим литературное произведение на отдельные «тела»: язык, форма (сюжет и антураж) и содержание (идея). Язык читателю в основной его массе «фиолетов» (если только он не откровенно маргинален). Содержание — вотчина автора и только автора, иначе речь уже не об искусстве. Остается форма — ее-то и «заказывает» читатель. Потому всякие там «Улиссы» (не подумайте, что я от себя столь уничижительно высказываюсь) и не доплыли до своей Итаки, а «Олимпы» с «Илионами» доплыли (опять же, без всякого пренебрежения). Читатель заказывает «музыку», и это уже вопрос таланта автора, сможет ли он создать произведение искусства в заданных декорациях. Такова, на мой взгляд, реальность. Однако, возвращаясь к нашему спору, я полагаю, что вы слишком требовательны именно с точки зрения этой самой формы. Требовательны, возможно, даже в хорошем смысле этого слова. Вот только похоже это на метание бисера — читатель (средний, массовый) вашего высочайшего профессионализма не оценит.

цитата Завета

Но это не значит, что выражения вроде «нифига» надо признать литературной нормой. Если зануды вроде меня не будет следить за чистотой того языка, на котором читатель читает книги, то язык слишком быстро деградирует окончательно и мы станем объясняться знаками.
Не могу не согласиться. Сам в этом смысле зануда редкостный :-[ :-D

цитата Завета

Причем у разных народов эти представления настолько схожи, что не могут опираться на чистый вымысел. Ну, или тогда теория заговора А тем, кто этого предмета не знает, конечно, кажется, что «в сказке все может быть».
Опять же, я вас прекрасно понимаю. Проводя параллель с физикой, вы могли бы относиться к тому сорту ученых, которые в своих исследованиях идут за общепринятой парадигмой, скажем, теорией относительности. И действительно, когда имеются даже некоторые экспериментальные подтверждения этой теории, и вообще внутренняя логика теории непротиворечива и столь кристальна, что кажется единственно возможной, есть огромный соблазн и резон идти именно по этому пути. Но есть и другие ученые, которые идут своим путем, подвергая постулаты теории Эйнштейна сомнению и критическому переосмыслению. Они, грубо говоря, «еретики» в вашем понимании. Многие в них плюют, если не открыто, то за спиной или про себя, но формально (я подчеркиваю, формально) никто не вправе перечеркнуть их труд, сказав, что он «ложен», до тех пор пока не будут найдены «железные» опровержения их теорий, или же пока теория относительности не превратится в свод строгих физических законов (путем полного подтверждения на практике).
Так же и вы не вправе утвержать, что придуманное уважаемым автором «Парамошки» — чушь или «лажа». Ибо это недоказуемо.

цитата Завета

С тем же успехом я могу сказать, что квантовую физику выдумали очкарики в НИИ, чтобы гранты получать — кто их видел-то, эти кванты?
Не можете. Должным образом озаботившись, вы можете отправиться в подобный НИИ и убедиться в существовании квантов воочию. Это не более вопрос веры, чем вопрос веры в реальность физического мира. В последнем же случае, как я уже отметил выше, спор теряет смысл ввиду отстутствия общего понятийно-смыслового пространства.

цитата Завета

И сочиню свою собственную теорию, а физики мне скажут, что я, мягко говоря, не права. Но я все равно не пойму и не соглашусь, ибо не физик. И с магией ход рассуждений тот же.
Перечитайте данный аргумент. Выходит, что в случае с физикой вы оправдываете свое невежество. В случае же с магией — осуждаете невежество другого (автора рассказа). Двойные стандарты налицо.
«У тебя есть власть возвращать умерших к жизни, Фродо? Тогда не спеши осуждать на смерть» (с) Гэндальф, Дж.Р.Р.Толкиен «Властелин колец».
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 марта 2011 г. 22:30 цитировать

цитата Alter Ego

Меня, признаться, «зацепила» именно эта «русскость», эта «нашесть», которой мне, как эммигранту с одной стороны и городской крысе — с другой, по всей видимости, очень не хватает.


Но там же нет никакой нашести, кроме имен типа Варвара. В них, что ли, она заключается? Все остальное мне, честно, говоря, надоело обсуждать, заранее же было ясно, что все останутся при своем.
 


Ссылка на сообщение8 марта 2011 г. 09:36 цитировать

цитата Завета

Но там же нет никакой нашести, кроме имен типа Варвара. В них, что ли, она заключается?
Данное ваше утверждение субъективно по определению. Для вас нет, для меня есть. Имена немаловажны, но не только в них дело, как мне кажется. Да и что вы хотите от короткого рассказа? Раскрытия характеров, иллюстрации широты русской души?

цитата Завета

Все остальное мне, честно, говоря, надоело обсуждать, заранее же было ясно, что все останутся при своем.
Ну что ж, надоело так надоело. Я с вами согласен, что вряд ли кто-то изменил бы свою точку зрения. Хотя за вашей точкой зренией я все же признал право на существование. Жаль, что вы так и не прокомментировали мой основной аргумент: магия и физика не одно и то же; набор представлений и объективную науку нельзя ставить в один ряд и применять к ним одинаковые требования.
А так спасибо за дискуссию. Не смею вас более отвлекать :-)

P.S. Да, и конечно же — с прекрасным женским праздником весны вас, с 8 марта!




Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх