aznats 
|
 17 марта 2014 г. 14:57
|
цитата zmey-uj При этом доводы настолько граничат с бредом, что даже всяким духовным деятелям далеко: у них аргументация более системная.
цитата
(Пожимая плечами).
Доводы как доводы. Особенно учитывая количество людей, плавающих где-то между религией и эзотерикой.
Задача же не жестко логически аргументацию прописать ( которой нет в принципе, но даже если притянуть, она как мертвому припарка-не работает логика жесткая в таких ситуациях), а чуть сознание расширить (не в эзотерическом смысле). Заставить хоть через эмоции последствия как-то разглядеть, в другие стороны посмотреть.
Вполне может на ком-то и сработать, и помочь.
цитата zmey-uj Вот уж правда: «Общаясь с дураком, не оберёшься срама». И лучше яд, предложенный мудрецом — нормальный и практичный совет, как закончить жизнь, — чем речи такого «психолога», который готов оскорбить отчаявшегося человека сомнениями в его здравомыслии или призывами радоваться смерти близкого.
Только для максимализма.
Или вы на самом деле при ограниченном выборе дать конкретно эту статью или конкретный совет, как удобнее покончить жизнь, предпочтете второе? |
 свернуть ветку | |
zmey-uj
|
| 20 марта 2014 г. 00:24
|
цитата Конкретная статья-про пережитие горя после смерти родных-близких. И связанного с этим желанием суицида. Причем тут мучающиеся от боли прикованные к постели больные?
При том, что позиция различных религий по эвтаназии вам, наверное, известна. Или я могу найти. Надо? Если надо, напишите, хотя надеюсь, что вы и так знаете. Против они. И когда заходит речь о том, что человек мучается и хочет уйти — ему объявляется ровно то же самое, что в статье пишут переживающим горе: это эгоизм и цинизм. Близким, которые хотят, чтобы больной больше не страдал, отвечают, что они не о больном думают, а о себе.
То есть людям, которым и так плохо, дополнительно навешивают бремя вины, стыда, страха перед адскими муками и так далее.
Вы тоже считаете, что эвтаназия недопустима? Тогда можем остановиться: мы друг друга не переубедим.
Если же вы эвтаназию считаете возможной, но в отношении самоубийц уверены, что все средства хороши, потому что действуют = длят жизнь, продолжим.
Как думаете, задача религии — обязательно продлить жизнь? Любыми способами, хоть припугнув, хоть пристыдив, но чтобы человек жил? (Мы сейчас про физическую жизнь, потому что самоубийство прекращает именно её).
Конечно, нет у религии такой задачи. Если единственный способ сохранить жизнь — это отречься от своей веры — то религия скажет, что умереть куда лучше. Если матери для того, чтобы прокормить или вылечить ребёнка, придётся торговать своим телом, то религия запретит — пусть умрёт ребёнок.
Поэтому и «помощь» самоубийцам посредством религиозных категорий это на самом деле не помощь в продлении жизни. А в спасении души. Качество жизни не волнует, да и сама жизнь, если речь не о самоубийце, тоже не сильно волнует.
И я всё равно не отрицаю, что они в своём праве. Это выбор человека — доверять таким словам, читать статьи, устыжаться, чувствовать вину перед умершим близким и так жить, или, в случае неизлечимой болезни, жить и мучаться. Я только утверждаю, что воздействие негативом нельзя считать методом помощи только на том основании, что «ну подействует же».
Почему я и не признаю советы сего «психолога». Почему и считаю, что закрывать надо не сайты суицидников, а такие ресурсы. Или не закрывать, а ставить огромное предупреждение, что это — для своих.
Ещё один пример его некомпетентности: та самая болящая душа.
цитата С точки зрения логики, если вы считаете-чувствуете, что болит именно душа, значит она есть ( в предложении логическая связка именно такая). Если нет- то укажите, что болит по вашему мнению. Или что там происходит.
Вот! Вы лучше разбираетесь в вопросе, чем автор статьи. Он хоть раз за всю свою простынь задался вопросом, что происходит? Болит ли вообще что-нибудь? Ни ран, ни болезни — с какой стати должна ощущаться боль? Просто плохо из-за потери. Но где там. Болит! Ему лучше знать. А раз болит, то не иначе как душа.
В то время как нормальный специалист понимает, что — да, бывают психогенные боли, вызванные депрессией. Но при этом они обычно локализованы, то есть человек прекрасно может назвать, что именно у него болит. Не ха-ха-ха-ха нейроны или аксоны, а голова, сердце, живот. И душу сюда приплетать вообще не надо, а надо срочно обследовать, а потом, если боль таки психогенная, назначать лечение от депрессии.
цитата А полезность вы просто очень своими и довольно странными для меня критериями меряете.
Эти критерии просто с целью деятельности мало соотносятся. Г де-то как решение задачи математической оценивать по красивости и количеству заглавных букв в ответе.
Так я и не вижу, что цель статьи — помочь. Мне она не поможет точно, потому что однократное прочтение вселило такую неприязнь, что в тяжёлую минуту я её читать не пойду. И если узнаю, что кто-то потерял близкого — тоже не посоветую читать.
И кто сказал, что в статье решение? Если бы было решение, то уже давно бы вместо успокоительных выписывали эту статью. А в ней подгон под ответ, точнее, попытка подогнать — глядишь, кому-то поможет. Гарантии автор не даёт, ему достаточно своих высоких помыслов. Так я и говорю, с теми же намерениями можно и поколотить. Причём всех, у кого умерли близкие — для профилактики. Может, это спасёт хотя бы одну жизнь! Ах! Всё во благо.
Нельзя обман и бестактность измерять их потенциальной полезностью. Для меня они даже при 100%-ной эффективности сомнительны.
цитата А вы по распоряжение смертью. Нет после смерти никакого распоряжение жизнью.
После смерти — нету, но я и не предлагаю самоубиваться после смерти. Суицид совершают во время жизни. Иногда она потом даже продолжается.
И вообще, от перестановки слагаемых ничего не изменится. Ну назовите суицид не распоряжением жизнью, а распоряжением смертью. Это то же самое, как курильщику, сказавшему «Я имею право распоряжаться своим здоровьем», начать доказывать, что он, куря, распоряжается не здоровьем, а болезнью. И? Это отменяет его право? Ни на минуту.
цитата Потому что на самом деле они не хотят покончить с жизнью .
....
Те, кто хочет уйти гарантированно, уходят с первого раза.
Нет, иногда с первого раза не получается, но со второго уходят всё равно. А то и с третьего.
Мне кажется, вас очаровывает известное высказывание, что единственный абсолютно верный способ умереть — это броситься с небоскрёба. И тогда любой, кто действительно хочет умереть, до этого додумается и исполнит, а кто не прыгает — тот, значит, на самом деле умереть не хочет, потому что при любом другом способе обязательно останется жив.
Но реальность шире высказывания. Способов гарантированно умереть намного больше. Если броситься в доменную печь, это тоже гарантированная смерть. Уйти далеко в лес и с разбегу биться головой об дерево. Харакири. И другое разное.
Но человек сложное существо. Огромное желание умереть это одно. Организм, не все функции которого подчиняются воле — уже другое. Даже зная «верный способ» и имея под рукой небоскрёб, трудно сладить с организмом. Напомню ещё раз про парашют и тарзанку — подчиняйся всё воле, куда больше народа хотели бы испытать ощущения полёта.
У студентов-медиков есть такая практическая работа. Студент дует сокурснику в глаз. Или другим способом подаёт тоненькую струйку воздуха, сокурсник моргает. Удержаться очень трудно. Хотя, казалось бы, такая незначительная вещь. Но человек над своим телом властен куда меньше, чем ему хотелось бы.
Словом, не прыгают не от желания жить, а оттого, что есть способы, требующие меньше борьбы с телом. Количество удавшихся самоубийств говорит само за себя. Я даже подозреваю, что удались они как раз тем, кто действительно хотел умереть и поэтому действовал более обдуманно. А те, кто умереть хотел, но не так сильно, где-то слажали — и в результате выжили и, естественно, осознали, что умереть не хотели.
цитата Ребенки тоже особо не ценят свою жизнь, если что. Их жизнь поэтому для вас тоже менее ценной становится? :-)))
А убийцы не ценят особо жизнь жертв. И что, теперь жизни жертв резко дешеветь должны?
Какие-то у вас плавающие ценности, зависимые от мнений других людей получаются.
Не от любых мнений, а от осознанного отношения к своей (и чужой) жизни. Спасибо, что помогли внести это уточнение.
Ребёнок потому не ценит жизнь, что не осознаёт её ценность. Его мнение для меня — и в этом случае, и по многим другим вопросам — мало показательно.
Убийца не ценит жизнь других людей. Для меня будет менее ценной не жизнь его жертв, а его собственная.
И это не мой личный принцип, а устоявшееся общественное явление. Например, в системах медицинского страхования стандартный набор услуг не предусматривает лечение от алкоголизма и наркомании. Хочет гражданин травиться — его дело. Помрёт — тоже. А если бы жизнь всех была одинаково ценна, то его лечили бы так же, как прочих.
цитата Ну, если аргументация на уровне я считаю, то тут есть основания сомневаться в адекватности, :-))) а если на уровне мне парень в метро так сказал- можно и переубедить.
Подождите, но у нас про заведомо адекватного человека речь. Пришёл к врачу, попросил обследование на предмет адекватности. Потом со справкой идёт умирать. Или продавать загородный дом. Ни покупателя, ни оператора машины смерти мотивы его действий касаться не должны.
Да и потом — он что, обязательно скажет правду? Скажет то, что поможет осуществить затею.
цитата Ну и связь здесь намного более конкретная и явная, чем в остальном описанном вами. Прямая она, а не через десяток промежуточных составляющих.
Где именно — здесь? В случае с банковскими кредитами связь установить куда проще, чем в случае с интернетом. Сколько народа набирает кредиты и не может выплатить — вполне чётко устанавливают, если они по этой причине сводят счёты с жизнью. Бывает, и записки оставляют. Много ли вы слышали, чтобы после этого банкам запретили выдавать кредиты на всякую мелочь? Не запретили и не запретят.
Многих школьников привлекли к ответственности за издевательства над одноклассником? Подростки тоже записки оставляют.
Зато я сомневаюсь, чтобы нашли хоть одну записку, где говорилось бы, что человек убивает себя, потому что почитал форум суицидников. Нашёл, дескать, там клёвый совет и решил воспользоваться.
Нет конкретной связи. Одни «а вдруг кто-то», «даже если хоть один»...
В авторских колонках кто-то выкладывал хорошие статьи про то, как в середине 20-го века в США воевали с комиксами. Похожим образом рассуждали: мол, если подросток, совершивший правонарушение, читал комиксы — значит, другие, почитав, тоже совершат. Там же, в комиксах, и криминал, и протест против общественного порядка, и плохие слова. Ввести цензуру! Чтоб никакого вреда здоровью и психологическому развитию. |
| свернуть ветку | |
aznats
|
| 20 марта 2014 г. 22:21
|
(Чертовски тяжело получается отвечать. Потому что то сайт виснет, то вобще страница перескакивает и сообщение стирается. Уж не знаю, мой комп так глючит или сайт вредничает. Так что буду теперь по кускам отвечать, ладно? А то крайне достало по несколько раз перепечатывать все заново)
цитата zmey-uj Это было небольшое отступление от темы, чтобы разобраться, направлены ли религиозные методы психологического воздействия на спасение жизни.
Спасибо за разъяснения. Но это очень далеко отход.
Методы выбираются в зависимости от цели, а цели бывают разные. Надо объяснять, что цели проповедника в церкви и психолога на приеме отличаются? И похожесть пусть в том же мировоззрении одно другим не делает. Это разные методы, нацеленные на разные результаты.
цитата zmey-uj Я не могу считать полезным метод, если его результат колеблется от 1 до -1.
Конкретно у статью результативность будет в пределах от нуля до единицы. Отрицательный результата ( в виде провоцирования суицида) она дать не может, там нет для этого ничего. Не дать может ( 0), и дать максимум в виде полного отказа тоже ( 1).
Любой полезный метод имеет результаты в этих же границах. Бесполезный-будет около нуля. вредный- в отрицательные значения.
|
|
aznats
|
| 20 марта 2014 г. 22:27
|
цитата zmey-uj Ну если все абсолютно все — тогда тем более можно спокойно вводить эвтаназию. Никто же не воспользуется.
Спецы говорят, что в этом случае исследования в направлении облегчении медикаментозном состояний чахнуть начну. да и сами средства буду меньше использовать. Это экономически выгоднее, эвтаназия, чем обеспечение полноценной медикаментозной поддержки.
Хотя у нас, конечно, на ней и так сильно экономят с помощью бюрократического кретинизма. Очень эффективная штука для экономии. |
|
aznats
|
| 20 марта 2014 г. 22:47
|
цитата zmey-uj Но тогда почему не признать, что психолог из автора никудышный,
Потому что автор грамотно отсекает ровно все моменты, которые человек самому себе может приводить как доказательство необходимости суицида в этом случае, и тянет за механизмы. которые позволяют человеку в себя прийти. Потому я склонна верить наличию у автора и образования психологического и опыта.
То есть я легко могу эту статью переложить по той же схеме на материалистическое мировоззрение. Просто оно менее эффективно будет, хуже смотреться и слабее воздействовать.
Я даже не исключаю, что автор может быть и неверующим, но выбрал преломление через религиозное мировоззрение для воздействия на большее число людей, например, или по каким-то иным причинам.
цитата zmey-uj Можно обмануть человека
А что вы считаете обманом? Конкретно? Отсылку к религии? Для подавляющего большинства людей в мире это не обман, а истина. Мало того, доказать обман вы не сможете. Не поддается вера и религия доказательствам, они в ней не работают.
Ну блин. Если я искренне скажу кому-то, что рыба ( мясо, творог, любая еда)- это вкуснотища, а человеку не понравится-это обман? Это разница в восприятии. И только.
Восприятие мира отличается не меньше, чем вкусы.
цитата zmey-uj И — да, если я высказываю мысль, что надо закрыть ресурс, то не потому, что он мне не нравится, а с приведением доводов о его негативности.
Извините, единственный довод (именно довод) который я смогла увидеть- что на вас статья произвела негативное впечатление, потому что вы негативно относитесь к религии. Но вы заведомо не ца.
То есть по большому счету ваш довод это « а мне не нравится». Полное ваше право.
цитата zmey-uj И не всю религию, а ту часть методов, которая используется в статье: воздействие негативом.
Ммм... А вы в курсе что тоже самое кодирование от алкоголизма, например, основано на страхе? И только на нем и может работать? Запретить на этом основании, наплевав на определенную результативность?
Страх вообще вообще обладает сильным потенциалом воздействия. И вполне себе считается допустимым к использованию, если не приносит этим вреда. Собственно, наказания по закону за преступления в том числе этот же механизм использует. Отменить законы?
Но в статье лишь кусочком маленьким задействуется, и то в пределах религии. ОТ которой отталкивается. |
|
aznats
|
| 20 марта 2014 г. 22:55
|
цитата zmey-uj Хотелось бы цитату, где я называю их тупыми лжецами.
Цитаты нет конечно. Но вы их комментарии игнорируете и считаете не существенными. хотя только они и являются единственным критерием результативности.
Говоря о том, что статья не является психологической помощью, после утверждений людей об обратном, кем вы их считаете?
цитата zmey-uj И я повторю в который раз: я не считаю «для некоторых работает» оправданием метода.
Это единственный критерий. Причем эффективность как раз процентов этих «на которых работает» определяется.
Правда, учитывая, что побочек сильнее результата положительного метод не имеет.
Ну, типа если из 5 людей двум людям стало легче после лекарства, у двоих ноль реакции, а один помер- это не самое хорошее лекарство и надо его из продажи срочно забирать.
Сайт суицидников эту побочку потенциально иметь может. (время покажет, имели или нет). Статья ее не имеет.
цитата zmey-uj Для меня цель не оправдывает средства. Учитывая, что есть и другие средства, более эффективные,
А вот что такого более эффективного,по вашему, автор должен был написать? |
|
aznats
|
| 20 марта 2014 г. 23:07
|
цитата zmey-uj Вы сравнили мой подход к статье с подходом к решению математической задачи. Я уточняю: решения нет. Сравнение не подходит.
Я сравнила выбор критериев оценки. Критерии оценки результативности деятельности могут лежать только в области попадания-не попадания в цель. Все.
Поэтому критерием решения задачи математической является правильный ответ а не красота почерка. А критерием овладения почерком — та самая красота, кстати.
Критерием оценки помощи, направленной на поддержку и удержание, отход от мысли о суициде является люди, на которых она таким образом и подействовала. Такие люди отписались. Если прямых суицидников там не было, то хотя бы помощь в тяжелом состоянии они почувствовали и получили.
Все остальное не является адекватным критерием для оценок.
цитата zmey-uj Не вижу в прививках ничего негативного, поэтому — за.
Потому что вы на них смотрите по-другому только на результат.
А процесс вам в этом случае неважен. (это при том, что побочка-таки тоже бывает от прививок вплоть до инвалидности или смерти. Просто редко)А со статьей ровно наооброт, почему-то. 
Серьезно не видите никакого негатива в процессе заражения человека смертельно опасными заболеваниями? На заре развития этой самой прививочной деятельности видели даже медики. Да и сейчас заражение в других условиях ( типа гепатитом в больнице) воспринимается остро негативно.
Но у прививок есть результативность, и результат статистически важнее даже тех самых побочек (которые до летального исхода, хоть и крайне редко).
Попробуйте на статью с этой же позиции хоть попытаться посмотреть. |
|
aznats
|
| 20 марта 2014 г. 23:22
|
цитата zmey-uj Не предлагает.
Здасьте. Я вам цитату привела. Причем по ней как раз видно, что человек понимает, что и зачем он делает, а не просто фанатично вещает. Там нет никаких указаний где именно искать.
Можете, пусть и от возмущения крутануть и ответить на вопрос с точки зрения материализма и обнаружить причины? Вы на полпути к выходу. Можете с религиозной -тоже на пути к выходу.
Для тех, кто не может-не хочет-не знает как искать-статья.
цитата zmey-uj Он прямо утверждает: есть боль.
Он хоть слышал в школе про образные выражения?
Так он не уточняет какая именно, просто обозвав ее душевная Поэтому туда все варианты годятся. Хоть один из вариантов человек у себя да найдет, а значит статья продолжает работать. Манипуляция это обычная, ровно в той же степени законная, что и любое абсолютно общение — там тоже всегда идет манипуляция. Просто психологи обычно делают это более осознанно, сознательно, понимая какие механизмы используют и какие будут последствия, и двигая их в нужном направлении |
|
aznats
|
| 20 марта 2014 г. 23:41
|
цитата zmey-uj В ситуации, когда решение осознанное, состояние адекватное и так далее. Жизнь/смерть и здоровье/болезнь каждого — его личная ответственность?
С одной стороны вроде как да. С другой стороны, с ответственностью заковыка.
Скажем, пить начинают вполне осознанно и сами вроде как принимают решение. Имеют же право? А последствия несут на себе дети, чудовищно отстающие в развитии голодающие да и умирающие нередко. Как относиться к таким решениям?
Скажем, далеко не только жизнь-смерть-здоровье и вообще личное является личной ответственностью. Обычно в зону еще и другие люди попадают. то есть эта личная ответственность в отношении себя еще и с другими всякими ответственностями обычно завязана.
(Это я сформулировать пытаюсь)
То есть вообще да вроде как все лежит в зоне личной ответственности. Но ответственность эта сама может быть не развита. По разным причинам. В том числе и за себя. Совсем не редкость. Это при адекватности вроде как и осознанности ( тут от контекста слова зависит).
цитата zmey-uj Это интересный вопрос, хотя он может увести обсуждение вбок: процент используемых способов — обратимых и необратимых; прибегали ли к ним исходя из обратимости или они оказались более доступны;
Тут надо по статистике психологов, работающих с суицидниками полазать, если она есть.
Потому что насколько я помню по всяким таким лазаниям (могу ошибаться, но почти уверена) для тех же детей-подростков суицид практически всегда крик о помощи. Последняя попытка докричаться д мира. Для большинства взрослых тоже, наверное. Не слышат по-другому. А люди в таком остром состоянии не могут сами найти способ помощь получить.
А насчет возможности отката- есть у меня подозрения, что число не доведенных до конца попыток сравнимо с числом суицида. Просто о них обычно никто не знает. Но сам процесс в какой-то момент помог из состоянии выйти. И откат сработал.
цитата zmey-uj Тогда тем более нет повода считать, что в чём-то повинна информация — люди же не решаются.
Сама по себе не повинна. Но в такой острой ситуации может легко человека подтолкнуть. |
|
aznats
|
| 21 марта 2014 г. 00:07
|
цитата zmey-uj И тем не менее поступки людей диктуются их поверхностным желанием, не так ли?
Нет, конечно Поступки людей чаще даже, наверное, диктуются теми самыми скрытыми от себя мотивами. Поверхностное-это приемлемое объяснения для себя и других. Разрыв может быть небольшим а может громадным, вплоть до противоположного значения.
А то вы не знаете, что детей забивают обычно из «поверхностных» соображений научить уму-разуму. Вполне вроде как искренних. Психология вся почти основывается на том что мотивы читаются по результатам, а не по тому, что люди сами о себе говорят и думают.
цитата zmey-uj Цивилизация далеко бы не уехала, если бы всех обязывали поступать на основе глубинных желаний.
Тут и обязывать не надо оно так и есть ( и не обязательно в интерпретации психоаналитической). Цивилизация вся на этом и строится, и политика, и продажи. На понимании стандартных внутренних мотивов, на манипулировании ими. На расхождении между декларируемым и настоящим.
цитата zmey-uj «Ты собираешься купить большую машину, а на самом деле мечтаешь о...
По разному. Если ты собираешься купить большую машину, потому что иначе твоя семья не помещается в нее и на дачу нужно возить всех за два раза, и человек в итоге именно для дачи и развоза семьи ее и использует-оно совпадает. Если с той же аргументацией он покупает машину, а семьи у него нет пока-там явно другой мотив в основе.
Результаты всегда позволяют хотя бы предположить реальный мотив. Или предположить несколько реальных.
Вы, если решите поэкспериментировать, послушайте аргументацию своих действий у других. И сравните с результатами. Потому что результаты- это близко к тому, что хотели на самом деле. Несовпадения в той ли иной степени черт знает сколько процентов занимают. Много. Очень.
А теперь скажите-какой там реально мотив у девочек, прыгающих за руки с высотки? По результатам? Это то, что они хотели на самом деле. А вот получить уже не смогли из-за неадекватного выбранного способа. Очень жестоко сами себя обманули.
цитата zmey-uj «Ты заботишься о бездомных животных, а на самом деле хочешь завести семью. Бросай-ка этих животных и быстро заводи семью».
А вот тут кстати часто близко к реальным мотивам. Просто завести семью намного сложнее и не всегда получается. Тогда идет замена, сублимация. Иногда даже осознаваемая. |
|
|
цитировать
Ладно, дубль два. 