Место для спора по поводу


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «MikeGel» > Место для спора по поводу фантлабовского конкурса
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Место для спора по поводу фантлабовского конкурса

Статья написана 7 апреля 2015 г. 21:34

  Этот комментарий я оставил на конкурсном форуме, покидая его.

  По крайней мере у одного оппонента вызвал желание поспорить. Велкам.

  Что ж — позвольте поблагодарить организаторов за конкурс. Я также рад, что благодаря нему мне удалось написать рассказ «Дурная примета».    Спасибо!

Ну а теперь, когда он закончился: для меня лично это был последний фантлабовский конкурс, конкурсный ник «Алекс Белянчиков» я уничтожаю. Причина: то, как проходило мероприятие, кардинально противоречит моим понятиям о честных литературных конкурсах, вплоть до полного антагонизма. Я несколько раз был близок к снятию с него обоих рассказов и не снял лишь поскольку друзья убедили меня в том, что это было бы неуважение к прочитавшим участникам.

  При этом я отдаю себе отчёт, что моё мнение не единственно верное и что участие в сетевых конкурсах — дело добровольное. Но мне жаль, что фантлаб фактически переродился не в мероприятие по выявлению сильнейших, а в площадку, где основная фишка — отсутствие конкурсных правил.

   По моим понятиям, это крайне плохо — и особенно скверно для начинающих авторов. Междусобойных конкурсов в Сети десятки, если не сотни, только из них литераторы не выходят, выходят безнадёжные графоманы. Я не могу сказать, что фантлаб упал до уровня междусобойчика, но он к нему стал очень близок.

   На этом со всеми прощаюсь. Лихом не поминайте.

   Оговорка: всё вышестоящее остаётся для меня в силе , если кардинатльно не поменяются правила.





175
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение7 апреля 2015 г. 21:41
А что именно так не понравилось?
У меня лично остались кое-какие вопросы к организации, но, пожалуй, ничего фатального.
При этом я говорю как занявший последнее место в финале)))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 апреля 2015 г. 21:55
Не понравилось, что нижняя половина финала попадает в него лотерейно. Для меня дело не в том, как оно оказалось в финале, а в том что текущие правила провоцируют хаос и провоцируют левые голосования. Вместо того, чтобы делать ровно наоборот.


Ссылка на сообщение7 апреля 2015 г. 22:09
Мое поздравление со вторым местом в фантлабораторной работе. Надеюсь, что поможешь вернуть актуальности конкурсу :beer:
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 апреля 2015 г. 22:10
Спасибо! Насчёт актуальности, правда, не понял. Вряд ли с моим отсутствием он станет шибко актуальнее. :) Хотя... кто знает. :-)
 


Ссылка на сообщение7 апреля 2015 г. 22:14
Скорее не участие, а приведение регламента конкурса к актуальному состоянию 8:-0
 


Ссылка на сообщение7 апреля 2015 г. 22:17
Это дело оргов. Я уже четвёртый год подряд предлагал поменять его и конкретно формулировал, как. Но на пятый раз просто задолбался. :-(


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 11:07
Спасибо за приглашение!

Я поспорил бы с тем, что конкурсы, тем более сетевые, призваны служить воспитанию «литераторов». Прежде всего, конечно, следует определиться с тем, кто такой «литератор», ибо наши расхождения могут происходить именно из разницы понятий.
Имхо, литератор — прежде всего Творец. А это от Бога, этому конкурсы не научат. Конкурсы, возможно, воспитывают хороших ремесленников, которые, конечно же, тоже нужны и полезны. И техника нужна, конечно, даже самый гениальный пианист ничего не смог бы исполнить, если бы много лет часами не гонял гаммы. Но дар воспитать публичными конкурсами все же нельзя, даже, наверное — наоборот, для этого следует научиться «не дорожить любовию народной».
Ну представьте себе, что Пастернак участвует в каких-то поэтических конкурсах. Или там Щербаков, или Быков. Зачем это им? Да и Ваших мотивов я не понимаю. У Вас ведь уже есть «Свеча горела». Что и кому еще Вам доказывать? У кого чему учиться?
Тем более тут. Я, вон, на прощанье вбросил в местный Колизей Бродского под видом себя. (Ну, чуть адаптировал к теме.) Как, думаете, он оценен местными любителями поэзии?:-) Ладно он. Боюсь, и Пастернак не прокатит. Подавляющее большинство людей не видят разницы между «Расцветали яблони и груши...» и «Бьется в тесной печурке огонь...» (и плевать, что автор слов — Сурков), распевая и то и другое подряд, наравне. Так что же Вы хотите от публичных конкурсов? Они такие, какие есть. И хорошо, и пусть будут.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 14:11
Определиться, кто такой литератор, трудно — до сих пор чёткого определения нет. Условно я считаю литератором человека, успешно доносящего продукт своего труда до целевой аудитории посредством публикации его. На моих глазах за десять лет конкурсы произвели на свет с полсотни литераторов такого толка. Рассказчиков, у романистов путь другой.
Зачем конкурсы нужны лично мне — то непростой вопрос. У меня на него десяток ответов, каждый в отдельности — не слишком важная причина — но все вместе определяют, почему я в них ещё время от времени участвую. Боюсь, если начну перечислять эти причины, Вам станет неинтересно.
Что до конкурсов как таковых — Вы будете удивлены, но они прекрасно определяют, чего стоит текст. Это одна из причин, по которым я в них участвую — сам я за собой не вижу, что вышло — от слова совсем. Только они для этого должны быть честными. И тогда побеждают и вправду сильнейшие. Которые потом в большинстве случаев идут в печать.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 15:19
ОК, давайте возьмем ваше значение слова «литератор». (А что? Мне нравится! В этом случае мы коллеги. Я, правда, не рассказы пишу, но до ЦА доношу свою писанину вполне успешно тиражом до 3000.)
Тогда проблема такая. Мне лично неизвестны объективные критерии оценки беллетристики. Даже я сам могу под настроение один и тот же текст воспринять по-разному. Безусловно, в ходе конкурса будут отсечены откровенно плохо исполненные тексты. То есть, те, которые в типичной шкале оценки фантлаба получили бы менее 5 среднюю на приемлемой статистике. Но дальше...
Я вот сейчас, как-то так вышло, полез в «математику единомыслия», используемую фантлабом. (Она, кстати, вскоре будет чуть исправлена. Ура!) И в ходе попытки понять, как она работает, пересмотрел парные оценки свои с десятками «единомышленников». Вот честное слово, в ступор впадал через раз, типа: «Ну как же так? Ну вроде умный же человек, со вкусом, вот он роман А оценил как, и роман Б тоже и повесть С вполне понятно. Но почему ж он тогда Д-то такую странную оценку поставил?»
(Продолжу в другом посте, чтобы этот спасти.)
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 15:37
Критериев и вправду нет — литература не математика. Оценка зависит от множества факторов. Но штука в том, что когда оценщиков много, эти факторы нивелируются. 20 — 30 Человек уже вполне достаточно, чтобы определить цену текста. Если взять пото других 20 -30, их результат будет крайне мало отличаться от предыдущих. В общем, если оценивание честное, оно всегда, вот просто всегда справедливо расставит по местам.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 15:47
Сильно сомневаюсь. 20-30 человек из одной и той же выборки — да. Но 20-30 фанов Олди, 20-30 фанов Лукьяненко и 20-30 выпускников литинститута дадут нехилый разброс... при условии, что первичный отсев откровенно слабых плевел уже имел место.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 16:23
Да, разумеется. Но я имел в виду 20-30 человек, отобранных случайным образом, наугад. На конкурсах собираются люди с разными вкусами и предпочтениями, то есть фактически отобранные наугад.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 15:35
Эту тему можно развивать очень далеко. Здесь выползет из кустов, как рояль, проблема субъективного восприятия текста отдельным сознанием, а это целая наука. На фиг.
Если вернуться к конкурсам, то я вижу ровно два принципиально разных подхода к ранжированию текстов: экспертный и публичный. Все изобретенные во множестве системы оценки дискурса: конкурсы, премии, конвенты всякие — в конечном счете сводятся к той или иной смеси двух этих ингрединетов. Но понятно, что как их не смешивай, избавиться от имманентного «недостатка» — субъективности — не выйдет. Понятно также, что играет роль, с одной стороны, качество экспертов, с другой — качество аудитории, допущенной к публичной оценке.
Так вот, касательно 9 ФЛР. Я предыдущие как-то пропустил, да и этой не слишком возбудился. Но вот мои выводы со стороны:
1. Аудитория в 50 человек, наполовину затусованных вокруг одной темы на форуме и в массе своей давно знающих друг друга — это ужасное качество, систематическая ошибка гарантирована.
2. А вот как раз жюри меня порадовало. Но это — меня. Оценивать работу жюри должны все же разные люди, желательно с филологическим образованием, которого мне, например, очень не хватает.
Проблема данного конкурса, тем самым — в его затусованности. И сам фантлаб — это уже определенный сдвиг, а тут еще и слишком узкий круг. В рамках данных 50 человек можно как угодно менять систему оценки — ничего не изменится. То есть, чтобы конкурс стал иным, более репрезентативным (и это, имхо, единственный более или менее ощутимый показатель качества), следует прежде всего каким-то образом резко расширить аудиторию (но каким? как заставить людей читать и оценивать? я сына не смог), а также, возможно, расширить/разнообразить жюри в части формальной квалификации судей. Привлечь в него кого-то совсем со стороны, известных критиков каких-нибудь... но это будет уже совсем другой конкурс.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 16:28
Категорически не согласен. На всех конкурсах собирается более-менее постоянная аудитория, слабо разбавленная людьми со стороны. Но оттого, что все друг друга знают, ничего не меняется — один и тот же автор пишет разного качества тексты, сегодня сильный, завтра провальный. Что касается жюри — их просто слишком мало для репрезантативной оценки. Так что их выборка — нерпрезантативна, а система оценивания это усугубляет. Ну и я противник размежевания читателей на привилегированных и плебеев — как по мне, любой читатель равен любому другому. С филологическим ли он образованием или нет. Разумеется, среди конкурсантов попадаются такие, чей литературный багаж — прочитанная в детстве «Сказка про курочку Рябу». Но их всё же крайне мало, ну и литературных успехов от таких ждать не приходится.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 20:18
Поскольку для меня написание текстов — перманентная работа, за которую мне платят, я не очень понимаю, что такое «провальный текст». Профессионализм литератора в том и состоит, что даже в отсутствии вдохновения, кряхтя, мучаясь и кляня себя последними словами, он все же способен сделать пристойный текст. Собственно, имхо, степень профессионализма, мастерство (в смысле исполнение, техника) как раз и определяется тем уровнем, ниже которого автор уже не опустится, не позволит себе опуститься. Если же работа наспех, абы как, сырая, халтурная, и я сам вижу, что херня вышла — какого хрена я ее буду выдавать публике? Стыдно должно быть!
Но я так, к слову.

Что касается размежевания имени Чупринина, копий в свое время сломали немало по этому поводу. (Помните споры про гетто?) На мой взгляд, равенство прав всех читателей, вне зависимости от числа прочитанных в детстве курочек ряб, отрицать глупо. В конце концов, читатели платят одни и те же рубли и за Маринину, и за Достоевского. Но равенство прав не означает равенства квалификации. Тут дело в том, что браться за текст можно в разной роли. Роль читателя подразумевает сколь угодно субъективную оценку по принципу «нравится — не нравится». Но роль критика предполагает способность объяснить хотя бы себе, за что не нравится, почему текст А я считаю лучше текста Б. А для этого нужна способность к «препарации» текста, к отчужденном как_бы_научному (то есть, филологическому) анализу его композиции, сюжетных ходов, инструментария изобразительных средств, освоенных автором, и т.п. Я, например, этого не умею.
То есть, как в танцах (на паркете или на льду). Зрители аплодируют красоте, оценивают впечатление (и именно они, кстати, платят за билет), но судьи — обязаны смотреть на танец иначе. Член жюри конкурса — не читатель, а критик. Судья, а не присяжный. Это присяжные призваны пользоваться бинарной логикой «виновен — не виновен», судья же обязан знать закон и уметь измерить, насколько виновен.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 20:39

цитата anagor1

Поскольку для меня написание текстов — перманентная работа, за которую мне платят, я не очень понимаю, что такое «провальный текст».


Не знаю специфики Вашей работы, мне не ответить. Могу только ответить про свои тексты. Провальный — это низко оцененный читателями. Если вы взглянете, например, на мою фантлабоскую страницу, то рассказы, оценённые более чем 20-ю читателями и имеющие оценкую ниже 7.0 — хероватые. Если она близка к 6.0 или ниже — эти тексты провальные. Это значит, что большинство читателей от них плюётся. И если у текста есть сейчас, скажем, 20 оценок, а через пару лет будет 40, его среднее мало изменится, потому что следующие 20 читателей тоже оценят его как провальный или хероватый. То же относится к тексту любого рассказчика, который не является одновременно романистом-сериальщиком, то есть у которого нет толпы фэнов-подростков.

цитата anagor1

Собственно, имхо, степень профессионализма, мастерство (в смысле исполнение, техника) как раз и определяется тем уровнем, ниже которого автор уже не опустится, не позволит себе опуститься.


Видите ли, читателям плевать на уровень автора, на слог и умение строить фразы. Они в большинстве своём оценивают текст комплексно — на уровне понравилось или нет, и если да, то насколько. Провальные тексты пишут самые талантливые и умелые мастера. А некоторые так попросту списываются и начинают выдавать провальные тексты подряд. Не буду называть фамилий, возможно, Вы знаете немало таких примеров и без меня.

цитата anagor1

какого хрена я ее буду выдавать публике? Стыдно должно быть!


Вот тут я целиком за. Я уничтожаю тексты, провалившиеся на конкурсах. Потому что их результат на конкурсах полностью совпадает с последующей читательской оценкой за редчайшими исключениями.

цитата anagor1

Член жюри конкурса — не читатель, а критик. Судья, а не присяжный. Это присяжные призваны пользоваться бинарной логикой «виновен — не виновен», судья же обязан знать закон и уметь измерить, насколько виновен.



Нет — таких попросту нету. Критиков и так крайне мало по сравнению с графоманами, а чтобы профессиональный критик согласился судить конкурс — такого днём с огнём не отыщите. Ему это попросту ни к чему. Да и по большому счёту — мнение его зачастую тык скыть высоколобое. И автору оно ни уму, ни сердцу. Так что за неимением гербовой — пишем на простой.
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 21:02
Если жюри по уровню профессионализма ничем не отличается от обычного читателя и тоже решает по принципу «нравится — не нравится», то я не понимаю, зачем оно нужно. По какому принципу именно этим 9 читателям дали больше прав, чем... мне, например?
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 22:22
Мне на этот вопрос не ответить.
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 20:42
Что-то я разболтался...
Так вот. Как я понял, жюри ФЛР — это просто выбранные из тусовки наиболее «авторитетные» по каким-то критериям граждане. Которые точно так же просто тупо голосуют и суммируют голоса (хотя могли бы собраться, обсуждать, спорить, искать консенсус). Экспертной оценки, по сути, в конкурсе нет. Ну и ладно. Я не ждал от жюри каких-то идейных прорывов, да и материала вроде не было, на чем их делать. Но два прорыва, имхо, таки случились. А именно, победа 2К и 9 место РМ. Мне было совершенно очевидно, что:
а) ваша ДП по мастерству — из другой лиги. Я очень удивился такому уровню в сетевом конкурсе (см., напр., мой отзыв). И оценил «27» выше чисто как читатель, как критик я бы себе такого не позволил. Вторым идет КЯННБ, УиС более или менее...
б) РМ — это «антилитература» типа Зюскинда, это популистское кривлянье, претензия «с табуретки», это худший вариант эгоцентричной женской прозы, вобравший все минусы Рубиной, Улицкой... и Фрая, да, как было верно подмечено. Мартынчик, кстати, разводит таких матрон у себя в блоге, развивая у своих хомячих «снобизьм приобщенных к таинствам культуры». (А я его чую очень хорошо, поскольку сам не чужд, свои черты всегда ясно видны в других. И авторство именно этого рассказа особых сомнений не вызывало благодаря форуму.)
И я ждал, что жюри зафиксирует массовое мнение. Согласится со мной по п.а) и не согласится по п б). Оказалось наоборот. Это любопытно! Только вот обоснования нет...
 


Ссылка на сообщение8 апреля 2015 г. 22:25
Да с жюри просто всё. Их слишком мало — всего девять человек, начитанных в фантастике. Это не выборка совсем — будь на их месте другие девять, результаты сильно отличались бы.
Что до «Разменной монеты» — я не согласен с Вами. Я вообще не читал Фрая, которая Мартынчик, Рубину почти не читал, Улицкую не помню что. Просто фэнтези и жп не входят в ассортимент моих литературных блюд. Соответственно я не пишу ни фэнтези, ни жп. Но когда сталкиваюсь с представителем жанра на конкурсах — стараюсь оценить его по совокупности ингредиентов. В частности, по тому, как написано. «РМ» на мой взгляд, здорово написана.
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 08:50
Бог с ней, с Монетой.
Возвращаясь к назначению конкурса, к его обучающему (отбирающему) потенциалу.
Мне показалось, что многие участвуют как раз ради тусовки. Хоть тщеславия, конечно, никто не отменял. И кто хочет учиться — тот научится, конечно. Но чему? Писать, так, чтобы нравиться публике — вот чему! В это-то и загвоздка. Потому что хороших ремесленников такой подход может порождать, но личностей с хоть-какой-то глыбистостью — нет. Меня вообще очень огорчает, что предметом обсуждения на том же Росконе на полном серьезе стали технологии продажи вдохновенья. Творчество сведено к вышиванию крестиком. Итог закономерен: рынок заполонили стройные когорты ремесленников. И даже те, кто выделялись — Карина Шаинян, например — постепенно начинают сливаться с толпой... особенно Лялю Бортникову жалко — такой талантище профукать...

Надо писать так, чтобы нравиться прежде всего себе. А публика приложится. Я сильно сомневаюсь, что Данихнов, Веркин... и даже не припомню сразу других по-настоящему ярких авторов новой волны... чтобы они могли чему-то научиться в конкурсах, только испортить себе вкус могли бы.
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 16:36
Насчёт Веркина не знаю, но Данихнов раньше постоянно участвовал в конкурсах.
Что до остального — на конкурсах учатся писать. Руку ставят. Учатся не тому, о чём писать, а тому, как. О чём — каждый решает для себя сам, и публика тут ни при чём. Просто в определённый момент перед умелым автором перестаёт вставать вопрос «как» — он знает, что описать сумеет что угодно. А перед неумелым, будь у него хоть разгениальные идеи, этот вопрос стоит в первую очередь. И решить его шансы предельно малы.
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 21:25
То есть, конкурсы ставят технику. Согласен! Но далее мы двинемся по кругу. «И техника нужна, конечно, даже самый гениальный пианист ничего не смог бы исполнить, если бы много лет часами не гонял гаммы. Но дар воспитать публичными конкурсами все же нельзя, даже, наверное — наоборот, для этого следует научиться «не дорожить любовию народной».
Выйдя же из круга, неминуемо упремся в некое фундаментальное расхождение понятий и вкусов. Причем на это расхождение я натыкался уже неоднократно (в том числе на фантлабе — недавно у нас с Золотько спор тут объемом с хорошее толстое эссе вышел), и преодолеть его ни разу не удалось.
Скажу лишь чисто субъективное. «Комплекс гетто», остро ощутимый 5-7 лет назад, был фэндомом преодолен (у меня этот термин имеет значение шире, чем, напр., у Дивова — скажем, ЦА данного сайта, имхо — это фэндом). Но преодолен он был с помощью расслоения тусовки. Та ее часть, чье мнение близко моему (М.Галина, В.Нестеров и др.), существенно утратила «авторитет», а другая, имея подавляющее большинство голосов, избавившись в лице первой от рефлексирующего начала, зажила спокойно и самодостаточно. И я после 10 лет безраздельного господства фантастики в своем меню вынужден был освоить боллитру. Оказалось, что она весьма неоднородна, и что там, в частности, тоже есть фантастика, только другая: Слаповский, Славникова, Липскеров, Сахновский, Кабаков, Клюев, еще несколько сильных атворов плюс куча всяких приживал типа Фигль-Мигля...
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 22:27
Я не рассуждаю с такого ракурса. И не слежу за тем, что происходит в фэндоме. Пока мне ещё интересно, я пытаюсь писать рассказы. В последнее время интерес сильно ослабел. Ну а конкурс — это не только набить руку. Существуют целые исследования причин, по которым люди участвуют в конкурсах. Их десятки, и у разных людей они разные. У меня тоже есть с полдюжины, с каждым годом, впрочем, их становится меньше.
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 22:42
И мы таки двинулись по кругу...

Имхо, в принципе всё, имевшее смысл, сказано. Спасибо вам за приятную беседу!
Будет очень жаль, если вы бросите писать. Ну, рассказы ладно, но крупную форму хотя бы не бросайте, плиз.
 


Ссылка на сообщение9 апреля 2015 г. 22:48

И Вам также спасибо, да, я думаю, мы сказали всё что могли. :)


⇑ Наверх