Есть оригинальные

Издательства

загрузка списка...


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Вадим Панов» > Есть оригинальные идеи?
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Есть оригинальные идеи?

Статья написана 19 ноября 2009 г. 09:54

Любопытный вопрос вычитал я на днях.

Дано: Европа, раннее Средневековье, период активного строительства городов и, соответственно, храмов. Повсюду главенствует христианство, главная фигура которого — Иисус Христос. А теперь вопрос: почему большинство храмов того времени (некоторые добавляют — подавляющее большинство храмов) посвящены Деве Марии?





184
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:10

цитата Вадим Панов

...раннее Средневековье... Повсюду главенствует христианство, главная фигура которого — Иисус Христос...

А это из какого АИ-романа? Не читал.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:27
Это из исторического исследования.


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:33
Вообще-то у католиков дева Мария до сих пор очень почитаема и ее роль в культе гораздо больше, чем у православных.
Версий, почему так получилось можно набросать множество. Например. В раннем средневековье еще были сильны пережитки родо-племенного строя. В то время родство очень долго считалось по матери, а не по отцу, а уважение к старшим родственникам стояло на первом месте. Соответственно, мать Иисуса оказалась более почиаема, чем он сам.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:42
Вообще-то у нас с почитанием Богоматери тоже все в порядке ;-)
Опять же: знаменитые иконы.
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:44
Вбросим еще версию. Женщины быстрее принимали христианство, чем воиственные мужики того времени. Соответственно больше почитали Богоматерь.
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:17
С этой версией тоже не все гладко.
Деву Марию особо почитали тамплиеры. Собственно, Орден был основан в ее честь (если не так, то уважаемый nikalexey меня поправит). А тамплиеры, мягко говоря, совсем не женщины 8-)
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:21
Тамлиеры почитали некоего Бафомета, о почитании же Богородицы ничего не могу вспомнить
да и появились то тамплиеры уже во время Крестовых походов в 1119 году, а это уже не ранее средневековье
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:24
Бафомет до сих пор вызывает больше вопросов, чем ответов %-\
Но почитание Богородицы — есмь факт.
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:30

цитата Вадим Панов

Бафомет до сих пор вызывает больше вопросов, чем ответов
действительно, версий много, но все они так и остаются догадками, как и множество вопросов о тамплиерах

цитата Вадим Панов

Но почитание Богородицы — есмь факт.
честно говоря, как то не встречал фактов о каком-то особом почитании Богородицы среди Тамплиеров
в конце-то концов сначала они были воинами, а после банкирами
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:38
Сначала они все-таки были Псами Господними, а уже потом — воинами, банкирами, торговцами и земледельцами...
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:40

цитата Вадим Панов

земледельцами
скорее землевладельцами 8-)
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:54
Я не ошибся. Просто землевладелец в понимании большинства: сдал в аренду и живи на проценты :beer: А тамплиеры насаждали земледелие. И производства, кстати.
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:01

цитата Вадим Панов

Вообще-то у нас с почитанием Богоматери тоже все в порядке
возьмите почитание Девы Марии в Латинской Америки. Там намного сильнее уважение и почитание, нежели в православии
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:12
Наша тема — раннее Средневековье ;-)
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:15

цитата Вадим Панов

Наша тема — раннее Средневековье
христианство в Латинской Америки развивалось несколько по-другому, ввиду отдаление от Рима, хотя конечно не на уровне раннего Средневековья, но все же
влияние дохристианских религий там сильнее чем в современной Европе


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:34
Перво-наперво приходит в голову, что не все так просто с официальной хронологией. Есть же версии, что Иисус Христос жил на 1000 лет позже, чем принято считать. Раскол церкви тоже произошел в 11 веке, и крестовые походы чуть позже начались. Возможно, какое-то более древнее божество с женским началом «интегрировалось» в христианскую религию. Главенствующая церковь документацию прежних лет подчистила, тем более, что в то время книгопечатания еще не было, но с памятью народа ничего поделать не смогла. Очевидно, был некий компромисс. Кстати и крестовые походы могли иметь целью зачистить некий восточный след. Со сменой поколений и память о том божестве исчезла, а храмы остались.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:43
Или было интегрировано?
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:16
Сверху, вы имеете в виду? Разумеется.
Например, в уважаемой мной фэнтези-вселенной Das Schwarze Auge (The Dark Eye) разные народы поклонялись разным богам, пока один из императоров превалирующей на тот момент на континенте империи не ввел т.н. «Эдикт 12 богов». Все боги были взвешены, измерены и признано годными лишь 12. Часть из них была старыми богами имперцев (включая первого среди равных), часть — «интегрирована» из божеств местных покоренных (или не совсем) народов. Остальные божества были объявлены полубогами, демонами или вовсе проигнорированы. В общем-то, государство и официальная церковь и себя не обидели, и о народах «позаботились».
Конечно, это фантастическое допущение, но все же...
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:33
примерно так действовали Римляне на захваченных территориях, они признавали чужих богов, но и заставляли поклонятся своим
Даже Христу они были готовы поклонятся, но только как одному из многочисленных богов, а не как единственному. Это, кстати, одна из причин раннего гонения на христиан в Римской империи


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:35
Тут чистый прагматизм помноженный на детскую наивность средневековых жителей: женское сердце легче смягчить. К кому за состраданием дети бегут в первую очередь? К матери.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:43
Заступница.
Наиболее распространенное мнение 8-)
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:58
Вадим, Вас интересует этот вопрос в фактологическом плане, т.е. в разрезе исторических фактов, или в плане разных по степени бредовости идей?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Если по бредовости, то вот вариант более циничный: Дева Мария что-то вроде канцелярии при Отце.


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:46
Может быть, до неё легче «достучаться»? Тем более, у католиков-то принято признавать филиокве, что ведёт к очень тесной связи Христа и Бога-отца. Значит. пришлось бы посвящать не Иисусу, а Троице.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:49

цитата квинлин

Тем более, у католиков-то принято признавать филиокве

Филио́кве — добавление, сделанное Западной (Римской) Церковью в Никео-Цареградский Символ веры, IV века, в догмате Троицы: об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «и от Сына».
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:40
Придуманное испанскими священниками ещё раньше. Да, я знаю:) Но связь-то таким образом между ими только крепче от этого.
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:42
а при чем тут Дева Мария, о ней в филиокве ни слова нет ни у ранних христиан, ни у нынешних католиков
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:48
А я не говорю, что филиокве связано с Девой Марией.
Просто я к тому говорил, что не думаю, что Иисусу посвящали бы храмы, а скорее, посвящали бы Троице.
А почему Деве Марии посвящали- тут варианты уже предлагались. Было бы, конечно, отлично, сумей мы поговорить с теми, кто первые десять храмов посвятил Деве Марии, и спросить, почему они так сделали. Но как спросишь-то? Спустя столько веков:-)
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:55
филиокве как раз и было связано с «выдвижением» Иисуса, в том, что он признавался равным отцу

цитата

не только от Бога-Отца, но «и от Сына»

так что как раз филиокве и способствовало построению Храмов в честь Иисуса, а не Святой Троицы


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:47
во-первых в раннем христианстве было еще сильны языческие проявления, в том числе культ Матери-Земли, вот и почитали Деву Марию (Богородицу) как мать Бога, подарившего народу прощение
во-вторых, ранее Соедневековье (конец V — середина XI веков) — период становление церкви, когда она еще была единой, так называемый период Вселенских соборов, но в то же время, период многочисленных ерисей, да и определение догматов христианства как таковых
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:52
По первому пункту претензий нет.
А вот второй... Это период утверждения, то есть, борьба со старыми культами. А вот ереси, если не ошибаюсь, тем более многочисленные и общеизвестные, появились чуть позже XI века. Даже альбигойцы это все-таки 12-13 века.
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 10:58

цитата Вадим Панов

А вот ереси, если не ошибаюсь, тем более многочисленные и общеизвестные, появились чуть позже XI века

Арианство — IV—VI века
Несторианство — (428—431)
Монофизитство VII век
Иконоборчество VIII — начало IX век

это так навскидку. Просто поздние ереси больше известны
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:04
ОК %-\
Но как второй пункт связан с тем, что главные храмы посвящались Деве Марии?
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:12

цитата Вадим Панов

Но как второй пункт связан с тем, что главные храмы посвящались Деве Марии?
то был период становления христианства как религии
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:45
Всё-таки одной из первых «ересей» можно считать гностицизм, который потом в манихействе, а через это в богумильской ереси отразился, а через это — в катарской ереси.


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:18
Кстати, а не связано ли это исследование с темой будущего романа? 8:-0
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:22
На моей тумбочке не художественная литература встречается реже художественной. Тематика разная... я человек любопытный 8-)
Что же касается будущих книг... отголоски, вполне возможно, появятся.
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:30

цитата Вадим Панов

Что же касается будущих книг... отголоски, вполне возможно, появятся.
будем с нетерпением ждать
а не подскажите, хоть в каком цикле? ;-)
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 11:39

цитата nikalexey

в каком цикле


В смысле — ближайшие? Сначала «Продавцы Невозможного» — Анклавы.
Потом будет сборник по ТГ (зима).
А нынешняя тема (пока) — это просто пища для ума.


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 12:45
Я понимаю, что звучит наивно, но ведь не каждый храм называть в честь Бога. Я вот, в принципе, знаю в мире только один храм, названный в честь Христа — тот, что в Москве стоит. Даже в Ватикане — собор Петра. Почти все христианские культовые сооружения были названы в честь святых или Богородицы, именно они были связующим звеном между ними и Создателем.
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 17:21

цитата борхус120

в мире только один храм, названный в честь Христа — тот, что в Москве стоит

Храм Христа Спасителя (Калининград)
Храм Пресвятого Сердца Иисуса (Самара)
 
Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 17:51
Я имел в виду, что я знаю только один, забыл напечатать слово «знаю». Два, а не один — не особо впечатляет разница в один храм.
Оба храма построены (отстроены заново) в России наших дней, а не в раннесредневековой Европе.


Ссылка на сообщение19 ноября 2009 г. 20:05
борхус120 К Вашему сведению, сотни, если не тысячи храмов Спаса (Спас на крови, на Куличках, на Горке, Спас нерукотворный и тд) также возведены в честь Христа (в этом случае прославление происходит через лик, т.е. через образ христа на особой иконе, в честь которой строится храм);-).
свернуть ветку
 
Ссылка на сообщение20 ноября 2009 г. 11:27
Ух-ты, не знал! Сдаюсь.


Ссылка на сообщение20 ноября 2009 г. 18:58
Дева Мария была идеалом женщины, который пропагандировала христианская церковь (ну а Христос был, соответственно, мужской идеал). Вот и тыкала церкви имени её где попало. А вот когда идеал был утверждён и глубоко укоренился, строили эти храмы уже без такого рвения.
Считаю так.
Страницы: 12

⇓ ⇑ Наверх