21 июня Анджею Сапковскому исполнилось 74. Долгих лет жизни и крепкого здоровья пану.
27 июня 2005 года была дописана (согласно указанной в самом конце дате), пожалуй, самая необычная его книга — книга, которую не он написал, но в создании которой он принял самое непосредственное участие.
«История и фантастика» — одно большое интервью, которое провёл литературный критик Стани́слав Бересь, в течение пары дней обстоятельно пообщавшись с Сапковским. Журналистов АС, мягко говоря, не жалует (они его тоже — см. интервью последних лет на волне популярности игр, после которых гейм-фэны фонтанировали известными субстанциями). Бересь, вдобавок, отличается своеобразной манерой ведения разговора и постоянно вклинивается со своими «ценными» мыслями, пытаясь форсировать беседу и повернуть её в нужном ему направлении. Тем не менее, разговор получился интересным, а размашистый формат позволил коснуться многих тем, которые обычно в интервью даже не всплывают.
 |
|
[Отступая в сторону, нельзя не отметить просто-таки карикатурную русофобию пана Станислава с вопросами в стиле: «Ну расскажите наконец об ужасах советизма, о гулагах, пытках и расстрелах». Тут уже Сапковскому (которого вряд ли назовёшь русофилом, но которому всё-таки присущ здоровый цинизм и вполне реалистичный взгляд на мир) приходилось его осаживать, поясняя, что конкретно в его случае никаких ужасов не было, хотя дури, да, хватало. Интересный штришок: Бересь проговорился, что «получил палкой по спине за то, что носил двоюродному брату {на местном майдане} пирожки», и это произвело на него неизгладимое впечатление. Получил, что характерно, от другого поляка (но мы-то знаем, что приказ был отдан в Кремле, инфа 100%). Так что эту особенность надо учитывать и делать на неё поправку.]
Краткая справка
Станислав Бересь (Stanisław Bereś; род. 1950) — польский поэт, историк литературы, критик, эссеист, переводчик, редактор.
Профессор Института польской филологии Вроцлавского университета (1973-2003), также преподавал в Государственной высшей театральной школе (1979–1987) и в Университете Шарля де Голля во Франции (1987–1993). С 2000 года профессор в Институте журналистики и социальных коммуникаций Вроцлавского университета (заведующий кафедрой литературных и документальных форм). Поработал на телевидении редактором и ведущим передач «Телевизионные литературные новости» и «Фонарщик» («Latarnik», отсылка к рассказу Сенкевича; рассказывает о поляках и польской культуре за границей). Член жюри литературной премии «Nike» (1996–2004; крупнейшая литературная премия Польши) и литературной премии «Angelus» (2006–2016; присуждается авторам из Центральной Европы, опубликованным на польском языке). Автор множества статей о литературе и нескольких книг интервью с писателями.
[Желающие могут прильнуть к его же сборнику бесед с со своим тёзкой, «Так говорил… Лем». Там оба собеседника раскрываются по полной, некоторые выдержки можно брать как эталонные и цитировать абзацами. Хотя и тут Бересь жаждет кровопролитиев («Русские убивали людей в городе? Грабили, насиловали?»), а Лем его разочаровывает («монгольские морды <…> даже не взяли наших солдат в плен, ничего им не сделали»). В 80-е — 90-е все эти мифы должны были заходить на ура, у нас в том числе.]
Ниже приводится интервью уже с самим Бересем, которое объяснит, почему интервью с Сапковским проходило так, как проходило.
Профессор Станислав Бересь, вроцлавский литературный историк и критик, провел длительную беседу с Анджеем Сапковским, самым известным польским автором фэнтези. «История и фантастика» уже поступила в книжные магазины.
АГНЕШКА КОЛОДЫНЬСКАЯ: Насколько настоящий Сапковский в этом разговоре? Не пытался ли он использовать вас для создания своего имиджа?
СТАНИСЛАВ БЕРЕСЬ: Он вообще не горел желанием вести эти беседы, как и я. Книгу породила случайность. Я хотел закончить второй том «Истории польской литературы в беседах», а потому условился с Анджеем Сапковским о встрече для короткой магнитофонной сессии, о чём сразу же прознал его издатель Мирослав Ковальский, глава издательства superNOWA. Тот хитрым образом организовал «случайную» встречу и предложил, мол, «потолкуйте чуть подольше». Мы не хотели его расстраивать, а потому толковали два дня. А затем всё само покатилось, как снежный ком. Так что он точно не втаскивал меня ни в какую ловушку. Мы оба в неё попали.
Я не думаю, что Сапковский намеренно играл или строил из себя кого-то. Я уже убедился в этом, пригласив его в «Телевизионные литературные новости», которые веду на «Двойке». Их смотрит почти миллион зрителей. А его это вообще не заботило, и нужно было буквально завлекать туда, как сиренам путников. Другие писатели, услышав приглашение, летят, ломая ноги, а он упирался. Когда мы говорили, он даже не старался быть слишком вежливым или разговорчивым.
АК: Нелюбовь Сапковского к СМИ уже легендарна. Проводя длительную беседу, вы выступаете в роли журналиста, хотя при этом являетесь критиком и литературоведом. Эта двойная роль облегчала или затрудняла разговор?
СБ: Затрудняла, потому что он, пожалуй, переносил свою нелюбовь к журналистам на меня. А поскольку разговор о литературе с литературоведом тоже не тот вид конфронтации, о которой писатели грезят бессонными ночами, то проблема удвоилась. А может, даже и утроилась, поскольку вдобавок к злости, Сапковский считает критиков и историков литературы ослами, что он неоднократно высказывал. Это, надо полагать, своего рода реванш за пренебрежение, с которым литературоведы относятся к авторам фэнтези. Меня это даже немного позабавило, хоть, надо полагать, мои коллеги надолго запомнят его ехидство.
АК: Вас не раздражало, когда Сапковский, избегая ответа, говорил: «Для меня ваши вопросы закончились на вопросительном знаке» и не развивал тему, или обвинял вас в том, что вы задаёте ему вопросы с намёком на ответ?
СБ: Конечно же, раздражало. Интервью — это своего рода диалог. А что это за диалог, где вы не даёте своему собеседнику тех же самых прав, что и себе? Особенно, когда это длительная беседа, где собеседники, как правило, обмениваются взглядами и сравнивают точки зрения. В этом отличие данного жанра от журналистского интервью, где одна сторона обладает иммунитетом всеведения, а вторая только задает вопросы, вроде: «Мэтр, как вы оцениваете свой роман на фоне европейской прозы прошлого столетия?». Сапковский не желал признавать моего права высказывать собственные суждения, что означало, что всякий раз, когда я излагал какой-либо взгляд или суждение, он незамедлительно выражал своё недовольство. Его просто не интересовали мои взгляды. Конечно, можно было оскорбиться и расколотить кулаком магнитофон, но я счёл, что коль скоро на кону исторический документ, следует проглотить свой мимолётный дискомфорт. Коль скоро я желаю выведать, о чём думает писатель, которого читают миллионы молодых людей, то не могу рвать на груди рубаху из-за пары нелюбезных слов или импульсивных реакций.
АК: В самом начале разговора вы припоминаете тезис Станислава Лема о благотворном влиянии цивилизации на людей, одновременно утверждая, что в книгах Сапковского этого не видно. Вы считаете, что автор «Башни шутов» эпатирует жестокостью, или же это был лишь способ спровоцировать собеседника?
СБ: О нет, Лем говорил отнюдь не о «благотворном влиянии», а лишь о том, что цивилизация — это смирительная рубашка, одетая на убийственную природу человека. Но рубашка плохо завязанная, а потому эта хищная обезьяна по-прежнему опасна. Оттого меня интересовало, оценивает ли Сапковский человеческую природу так же сурово, как Лем. И оказалось, что одинаково сурово. А эпатирует ли он жестокостью в своей прозе? Не думаю, поскольку, хоть он и описывает мир, подобный средневековью, это всё же некая аллотопия, или мифическая реальность, стилизованная под ту эпоху. Естественно, технологически и ментально этот фантастический мир находится на уровне средневековья, поэтому здесь должны отрубать руки, раскалывать черепа и выпускать мечом внутренности. Читая «Песнь о Роланде» — ведь там на каждой паре страниц кому-то вышибают глаза либо рассекают вместе с лошадью с головы до ног. «Приправы» такого типа должны присутствовать и у Сапковского. Ну и наконец, в его книгах на заднем плане всегда идёт война, будь то ведьмачье семикнижие или же гуситская трилогия. А война должна выглядеть как война. Иначе никто бы не захотел читать. Также было бы трудно не писать о пытках, поскольку в каждом большом городе имелся прангер и набор инструментов для сдирания кожи с несчастных. Ещё во времена Французской революции казни были главным развлечением горожан. Потому интересовало меня не то, следует ли описывать это, но то, каким способом это сделать.
АК: Сапковский не хочет говорить об обществе, а тем более о политике. Не удалось выспросить, каковы его взгляды?
СБ: Он не хотел об этом говорить; защищался с такой энергией, что я оказался беспомощен перед полученным отпором. Он считает, что это его личные взгляды, куда нет доступа никому, а особенно журналистам. Лишь изредка удавалось хоть что-то из него вытянуть, да и то с помощью какого-нибудь подвоха или ухищрения. Когда я, например, ни с грушки ни с петрушки, спросил его об отношении к «Нет» и Ежи Урбану, то, раздражённый моим нахальством, он сказал, что да, читает и разделяет взгляды редакции. По этому же принципу время от времени я вызнавал о том, о сём, о его политических симпатиях, но это происходит по принципу пазла, который умный человек сложит для себя из разных высказываний, рассеянных по книге. Раз уж он не хотел говорить об этом напрямик, пришлось мне пробираться к правде огородами, и собирать её по кирпичику. Сапковский, естественно, заметил эту игру и разозлился на меня, что запросто можно увидеть во многих местах.
АК: Его взгляды иногда кажутся анархистскими. Неограниченные права личности, всеобщее право владения оружием…
СБ: Это не анархизм, потому что в то же время Сапковский высказывается за сильное и эффективное государство, за достойных доверия политиков, за авторитет. Это скорее выражение глубокой неприязни к неэффективному, больному, отравленному церковью государству. Потому что здесь следует пояснить, что католицизм и церковь писатель считает одними из величайших несчастий поляков. Следовательно, если государство захвачено «чёрными», а оно, вдобавок, не в состоянии защитить своих граждан, то пусть им предоставят хотя бы возможность самообороны. Конечно, это некоторое упрощение, но таковы, в общих чертах, его взгляды на эти вопросы.
АК: Возвращаясь к литературе — Сапковский отсекает себя от эмоциональных связей со своими героями, представляясь литературным ремесленником. «Госпожа Бовари — это не я!» — как вы заметили, отрицание знаменитой фразы Флобера лучше всего иллюстрирует его взгляды на связи писателя с героями. Вы ему верите?
СБ: В это — не верю! Потому-то я столь назойливо возвращался к этой теме в разговоре. И знаете, почему? Потому что за время своих уже почти тридцатилетних контактов с писателями я никогда не встречал такого случая. Ни один из писателей, с кем я разговаривал — с магнитофоном или перед камерой — не отсекал себя так неистово и категорично от своих героев! Но, как вы, наверное, заметили, в определённый момент он сказал, что живёт в каждом из своих героев.
АК: Вы спрашивали Сапковского о дебюте в среде фэнов фэнтези. Он рассказал анекдотичную историю, как одел костюм для своего первого съезда фэнов, а они приняли его за сексота коммунистических властей. Теперь писатель защищает эту среду как лев. Почему?
СБ: Потому что это мир его читателей. Нужно быть лояльным по отношению к ним, потому как это очень значительная по числу людей группа. Сапковский неизменно продается свыше 100 000 — такой электорат следует уважать. Он поздно дебютировал, поэтому вошел в среду людей в два раза младше себя: это наверняка было нелегко, ему довелось пережить, по крайней мере, пару неприятностей. Он сам об этом говорит. Какое-то время его рассматривали как некое совершенно инородное тело, и потребовался некоторый срок, прежде чем они бросились к его ногам. Эти раны затянулись, потому как отныне он — гуру.
Это чрезвычайно компактная среда, имеющая собственные правила, собственных мэтров, иерархию и авторитеты. За принадлежность к ней Сапковский заплатил свою цену, поэтому теперь, когда он стал её монархом, он должен испытывать с нею солидарность. А может, даже и ответственность. Я ничуть не шучу. Когда я изложил ему образ читателей фантастики, который складывается из социологических исследований (молодые люди, житейски беспомощные, отчужденные социально, бегущие из реального мира в фантастический), он попёр на меня как носорог — это одно из наименее приятных мест в книге. Я вообще-то знал, что это данные устаревшие, поскольку объектом исследований были читатели научной фантастики, а не фэнтези, но все же хотел проверить, насколько он солидарен со своими фэнами. Оказалось, что он непримиримый боец Нетландии. Тогда мне пришлось немного потрудился, но подчас, чтобы узнать правду, нужно подставить голову.
АК: Вы задавали Сапковскому вопросы об истории, событиях связанных с нашим регионом, поскольку именно здесь, среди прочих, разыгрывается действие первых двух частей гуситской трилогии: «Башни шутов» и «Божьих воинов». Силезию в его романах можно счесть ничейной землёй или местом, где сосуществуют чехи, немцы, поляки. Это зародыш европейского сообщества…
СБ: Превосходная история. Скорее всего, всё было именно так, как вы говорите, во всяком случае, так это видит Сапковский. В этих землях смешались языки, религии, политические интересы, и в то же время люди строили общую идентичность. Сапковский сознательно ссылается на идею объединения Европы и в то же время показывает, как во имя религиозных причин можно утопить центральную Европу в крови. Когда я рецензировал «Башню шутов» в своей программе, то спросил мнение доктора Качмарека, лучшего специалиста по истории средневековой Силезии. Он отозвался о ней наилучшим образом, хоть, естественно, подчеркнул, что фактография залита литературной глазурью.
АК: Вы считаете, что Сапковского заботит мнение историков?
СБ: Наверняка заботит. Я бы удивился, если бы это было не так. Его наверняка интересуют мнения ведущих историков и литературоведов, поскольку он прекрасно знал, что о нём написал, к примеру, Тазбир, хотя ранее заверял меня, что вообще не читает рецензии. Когда их мнения его не устраивают, он становится неприятным и ведёт себя как человек, глубоко оскорблённый. А это значит, что мнение ученых его всё-таки заботит. Однако истинно также и то, что книги историков средневековья публикуются тиражами в несколько сотен экземпляров, а у него — сотнями тысяч. А потому это Сапковский доминирует в молодёжных представлениях об образе средневековья. Его книг нет ни в школьных, ни в университетских программах, но молодые люди без какого-либо стимула сметают их с полок книжных магазинов. Это, конечно же, романы, поэтому первичен в них принцип литературной фикции, но Сапковский очень тщательно подходит к описаниям исторических реалий, добираясь даже до подробных топографических исследований. Прочтя пару исторических книг о гуситах и средневековых войнах, я могу подтвердить, что это проделано блестяще, например, описания системы боя гуситских обозов или описания некоторых битв и штурмов замков находятся в абсолютном соответствии с историческими знаниями.
АК: Почему вы думаете, что Лем и Сапковский являются конкурентами?
СБ: Потому что они борются за тот же либо сходный электорат. Сапковский был, наверное, значительной проблемой для Лема. Он сам мне рассказывал, что долго откладывал прочтение его романов, сломался лишь на «Башне шутов». Этот отпор также связан с нелюбовью Лема к фэнтези — он её попросту не переваривает, отчего, к примеру, творчество Толкина считает бредом. Пожалуй, это несправедливо, но понять его можно. Он был королем всей фантастики, а тут вдруг появился какой-то Сапковский и заграбастал моих читателей. В свою очередь, Лем для Сапковского — никакая не проблема, потому что он на нём вырос и до сей поры любит его перечитывать. По крайней мере, так он говорит.
АК: В конце беседы вы спросили Сапковского о том, что он думал, заканчивая книгу. А о чем вы подумали, когда задали последний вопрос?
СБ: Я еще не знал, что это будет последний вопрос; думал, что будут ещё встречи — одна, может две. Мне казалось, что из того материала, который уже был записан, книги не выйдет. А тут вдруг оказалось, что Сапковский больше не хочет разговаривать. Поэтому несколько вопросов я выслал ему емейлом. На часть он ответил, часть откинул. Поэтому я считал, что всё закончится ничем, когда неожиданно в дело вмешался уже упомянутый шеф superNOWA и заявил, что не понимает, над чем мы ещё рефлексируем, если книга уже готова, а затем рассчитал мне, сколько в точности потребуется страниц при типографском наборе. Я пробурчал что-то ещё, что-то такое сварливое и задиристое, а он на это: «Вы с быка свалились? Это же отличное чтение». Аргументов у меня уже не было. Лишь сейчас, на основе читательской реакции, выясним, кто был прав.
АК: О чём ещё вы бы хотели спросить у Сапковского, но не успели?
СБ: О многих вещах. Например, как так получается, что человек становится писателем, и какова цена такой жизни? Или испытываете ли вы страх перед пустой страницей? Не чувствует ли себя писатель невольником своей профессии, особенно когда, с одной стороны, есть договор с издателем, а с другой — пакт с читателями, нетерпеливо ждущими следующий том или новый роман… Так можно было бы долго тянуть. Прежде всего, однако, я не получил ответов на многие вопросы об отношении Сапковского к различным важным и трудным проблемам нашего мира. Я хотел, чтобы он выступил в роли эксперта, который мог бы прокомментировать значимые события в нашей стране и за рубежом; широко взглянул бы на актуальные вопросы культуры, политики, науки. В конце концов, у людей сейчас не слишком много духовных наставников. Потому как кто сегодня может взять на себя эту функцию? Политики? Не смешите меня! Меж тем Сапковский является абсолютным гуру для миллионов молодых людей. Поэтому я думал дать ему роль этакого немного комментатора, немного наблюдателя и, даже, может быть, «судьи» современности. Писатели обычно обожают эту роль. Он же, однако, отпихивался руками и ногами, и шипел на меня, как кот. Ну что ж, раз так не удалось, требовалось сделать всё иначе.
Разговаривала Агнешка Колодыньская
«Газета Выборча», № 101 от 18.11.2005
Перевёл mtvietnam
…Станислав Бересь (…) провел длительную беседу… — В оригинале используется термин wywiad-rzeka (досл. «беседа-река») — популярный в Польше с 1990-х жанр, сочетающий журналистику и документальную прозу в форме изданных в виде книги длительных интервью с известными личностями.
…«Телевизионные литературные новости», которые веду на «Двойке»… — «Telewizyjne Wiadomości Literackie» на телеканале «Двойка» (Dwójka, он же TVP2 — развлекательный телеканал) — программа, посвящённая литературе (что, собственно, очевидно из названия) на польском общественном телевидении. Её бессменным ведущим, до закрытия в 2011 г., в течение 14 лет был Станислав Бересь.
…одна сторона обладает иммунитетом всеведения… — Здесь — привилегией (от фр. immunité — исключительное право).
…следует проглотить свой мимолётный дискомфорт… — В оригинале говорят «mój chwilowy dyskomfort należy schować do kieszeni» (мой мимолётный дискомфорт следует засунуть в карман). Это парафраз польского выражения «schować dumę do kieszeni» (букв. «засунуть гордость в карман»), аналогичного русскому «проглотить гордость».
…ни с грушки ни с петрушки, спросил его об отношении к «Нет» и Ежи Урбану… — Ни с грушки ни с петрушки (ni z gruszki ni z pietruszki) — польская идиома, аналогичная русскому «ни с того ни с сего», т. е. внезапно. Ежи Урбан (Jerzy Urban; род. 1933) был пресс-секретарём правительства ПНР, а с 1990 г. стал издателем и редактором «Нет» («Nie»; сатирический еженедельник левого толка, регулярно критикует польские власти и католическую церковь). За оскорбление Папы Римского (на тот момент Иоанна Павла II) был приговорён к условному сроку и штрафу (многочисленные законы ЕС о свободе прессы и правах человека этому, разумеется, не помешали).
…вопросы об истории, событиях связанных с нашим регионом… — Оба собеседника живут и работают во Вроцлаве.
Вы с быка свалились? — Польская идиома (z byka spadł?), аналогичная русскоязычной «с луны свалился?». Выражает удивление говорящего нерациональными словами или действиями собеседника.
Ссылки:
Оригинал: «Książkę zrodził przypadek» https://sapkowskipl.wordpress.com/2017/03...
Википедия о Бересе: https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%8...
Страничка Береся: http://www.stanislawberes.pl/
Фото отсюда: https://kultura.gazeta.pl/kultura/7,11452...