| автор |
сообщение |
Стероп 
авторитет
 
|
 28 ноября 2008 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Хотя точку зрения Стеропа я понял. Гений должен быть 30-ти летним пьяным и мёртвым ветераном 5 войн. Если этого нет — не гений, а буржуазный писателишка.
Вообще-то это была не точка зрения, а перечисление отдельных эпизодов из биографий нескольких российских писателей. Впрочем, не буду спорить. Самое главное — это то, что вы все поняли ) . |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 ноября 2008 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из неверной предпосылки
цитата Стероп Российские писатели воспитывались на литературе, более высокого качества
естественно неверный вывод
цитата Стероп Соответственно более высокий, в целом, уровень литературного мастерства
|
|
|
mastino
миродержец
|
|
28 ноября 2008 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Российские писатели воспитывались на литературе, более высокого качества.
Ага... А тому же Мартину Пушкина запрещали читать... И воспитывался он исключительно на романах Донцовой...
Стероп Ваши аргументы уже начинают откровенно смешить. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
28 ноября 2008 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Из неверной предпосылки
цитата mastino А тому же Мартину Пушкина запрещали читать
Лично у меня в школьные годы зарубежным авторам из какой-то отдельно взятой страны уделялось на несколько порядков меньше внимания, чем авторам российским. Сомневаюсь, что в Европе и Штатах ситуация с соотношением своих и чужих авторов в школьной программе сильно отличается. |
|
|
Андрона 
гранд-мастер
|
|
28 ноября 2008 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ребята, читая вас, я так и не поняла, с каким из русских писателей Вы сравниваете Гессе? Гессе — не фантаст, поэтому прошу не ограничиваться знаменитыми русскими фантастами. Для себя я такой эквивалент нашла, но какого писателя Вы видите равным Гессе?
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
peterK
миротворец
|
|
28 ноября 2008 г. 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Лично у меня в школьные годы зарубежным авторам из какой-то отдельно взятой страны уделялось на несколько порядков меньше внимания, чем авторам российским.
У меня в школе им вообще не уделялось внимание. Как сейчас цепочку помню: Фонвизин — Державин — Грибоедов — Пушкин — Лермонтов — Гоголь — Чернышевский — Тургенев — Достоевский — А. Островский -Толстой — Чехов — Горький — Фадеев — Н.Островский — А.Толстой — Шолохов — Брежнев. Может забыл кого, извините. Ни одного иностранца. Приходилось читать их внеклассно.
По поводу писателя и войны... Шолохов и Маргарет Митчелл, вроде бы, не воевали. А Л.И. Брежнев воевал.
Лермонтов и Есенин умерли молодыми — а кто на их уровне сейчас пишет?
Российские писатели воспитывались на литературе... Да именно в прошедшем времени. Сейчас уже нет, воспитываются на мультиках. Список из 48 лучших отечественных авторов (половина российских, половина — украинских, и Басова забыли) — дай бог десяток-полтора приличного уровня. Составьте список из зарубежных. Только по Форготтен Реалмзу, Вархаммеру и Дрэгонлансу сразу десятка три наберется на уровне этих 48. |
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
RRRicard
авторитет
|
|
29 ноября 2008 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Наше счастье, что Стероп книжки не пишет. А то я уже учитался...
Или пишет? цитата Андрона Гессе — не фантаст
Ну вообще-то кое-что фантастическое в его творчестве просматривается...
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Стероп
Давайте вы ответите на конкретные вопросы.
Давайте. Слушаю вас — внимательнейшим образом ) .
цитата Dark Andrew Если вы читали антологии "НФ: Возрождение" и "НФ: Ренессанс", то ответьте, кто из российских фантастов пишет НФ подобного уровня?
Антологию не читал. Но вполне допускаю, что там могут быть неплохие произведения. Уже немного говорил об этом ранее, но, тем не менее, уточню еще раз. НФ вообще проще писать, чем фэнтези. Сразу же оговорюсь, что, в принципе-то разницы особой нет, но дело в том, что писателю в стиле НФ не обязательно рассказывать о каких-то глобальных штуках: политике, интригах и прочем. В общем, обо всем том, в чем он, как правило, совершенно не рубит. Соответственно, все зависит от автора — если у него есть чувство меры и он будет писать только о вещах, в которых разбирается или которые в состоянии более-менее достоверно изобразить, тогда все в порядке. Но к сожалению, такое бывает нечасто. Подозреваю, что и данный сборник не является исключением. Хотя при случае прочту его. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И, пожалуйста, поприводите положительных примеров наших авторов, кроме Мазина.
Теперь — к примерам. Которые положительные. Попутно приведу краткие характеристики. Просто чтобы показать, что совсем уж идеальными этих авторов не считаю. И во избежание ненужных споров (типа — Лукьяненко пишет неровно, у Громыко юмор зачастую является самоцелью и прочие вещи, с которыми я и без того согласен). И тем не менее, их недостатки ничуть не умаляют их же достоинств.
Недавно прочитал "Хищников дня и ночи" Ночкина. Книга практически без недостатков. По сравнению с "Тварью из бездны" и "Менялой" многовато соплей, но все же хорошая, добрая книга. Хотя мне больше понравилась "Тварь из бездны". Своим реализмом, той дотошностью, с которой автор описывал какие-то мелкие детали (как человек, некоторое время работавший в ментовской по сути организации, могу сказать, что быт стражников и некоторые особенности их работы описаны достаточно точно), необычностью личности главного героя — это простой человек, не умеющий даже читать, но в сущности он очень даже неплохой парень и далеко не дурак.
Злотников. Пишет он, конечно, очень неровно, некоторые вещи ("Грона", например) я так и не осилил до конца. И ляпов у него тоже можно немало найти. Но несмотря на это, чувствуется, что чувак с мозгами дружит. По части техники описания довольно грамотные, а уж психология персонажей, мотивация их поведения и вовсе выше всяческих похвал.
Пехов. Красивый литературный язык. Интересные живые персонажи. Юмор — легкий и ненавязчивый, не являющийся самоцелью. Опять же — сюжет интересный. А парочка ляпов на книгу (в среднем), сделанных по невнимательности, а не по причине чайниковатости писателя, общую ситуацию испортить не способны.
Громыко. Насчет языка — все то же самое, что и у Пехова. Второстепенные персонажи, правда, гораздо более схематичны. Зато юмора побольше. И что самое интересное, обилие шуток никак не сказывается на их, шуток, качестве. Хотя сказывается на достоверности повествования. Но это (невысокая достоверность — связанная как раз с обилием шуток), наверно, единственный недостаток данного автора. К тому же, "Цветок камалейника" написан совершенно в ином ключе. Гораздо более реалистичен.
Зыков. Автор старается избегать штампов и банальностей даже в мелочах. И в большинстве случаев это ему удается. Зыков пишет ярко, красочно, создавая для своего читателя эффект присутствия.
Каменистый. Это уже мои персональные предпочтения. Предвижу обвинения писателя в пошлости и недостаточной куртуазности. И все же язык у него, в целом, неплох. О том, в чем не разбирается, данный автор старается не говорить. Этого уже немало.
Лукьяненко. Умудряется в своих книгах сочетать очень даже неглупые мысли с интересным сюжетом. Язык нормальный, не напрягающий — без чрезмерного количества "красивостей". Не превращает свои произведения в эссе на околофилософские темы, пишет интересно. Хотя есть и неудачные произведения.
Гаглоев.
Язык, оригинальность описываемого мира, юмор. Ну и по традиции — пишет достаточно непротиворечиво и достоверно.
И еще о Мазине: ладно, пускай в его книгах на исторические темы отсутствуют глубокие мысли (хотя это не так), но есть еще и "Время перемен" и "Утро судного дня". Если уж и эти книги банальны, значит чего-то я совсем не понимаю.
Пока, думаю, хватит и этих авторов. Можете начинать их ругать ; ) . |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И второй вопрос — назовите чёткие критерии (первое, второе, третье) по которым вы предлагаете сравнивать наших и переводных авторов фэнтези.
Пока рассказывал о своих предпочтениях успел попутно сформулировать пару основных критериев: язык и достоверность.
Конечно, стоит учитывать, что западные авторы читаются, как правило, не в оригинале. Но все же мне видится несколько неправильным то, что некоторые любители фантастики склонны все удачное, что есть в книге, приписывать автору, а все неудачное, ясное дело, — заслуга переводчика.
Язык у различных авторов может отличаться, но он должен быть нормальным: не корявым, но и без излишней вычурности, литературности (просто эти "красивости" не всегда бывают к месту). Саму по себе образность языка и наличие каких-то скрытых смыслов достоинством не считаю. Эта такая штука — на любителя. Мне, например, нравятся формулы в книге по электротехнике, кому-то по душе разгадывание ребусов, скрытых в тексте изощренным автором. Наличие формул в тексте не дает считать учебник по ТОЭ литературным произведением. Но и чрезмерное количество аналогий, параллелей, скрытых смыслов вредит произведению, делает его узкоспециализированным. Это как с шутками — если их слишком много, скорее всего получится какая-нибудь белянинщина (и не смешно, и не достоверно, и скучно).
Исходя из сказанного выше, и язык лучше рассматривать через призму достоверности. Например, у Злотникова персонажи разговаривают очень по-разному. Можно привести цитаты из любой книги. У Ночкина и манера разговора, и особенности мышления у представителей разных рас и социальных слоев вообще замечательно показаны. И так далее.
Реализм, достоверность. Если этого в книге нет, она и умной-то считаться не может, на мой взгляд. Если в реальность персонажей не верится, никаких нормальных мыслей посредством описания их поведения, взаимоотношений выразить не получится. Писателю остается только вываливать "умные мысли" на читателя в чистом виде — не нанизывая их на костяк сюжета. Остаются не прикрытые ничем философствования. Я уж лучше русскую классику почитаю тогда: и умнее написано, и интереснее.
Недостоверность может проявляться во многих вещах. Например, у классика жанра Р. Желязны есть роман, в котором описывается следующая ситуация. Что-то типа: земляне находятся под властью пришельцев, существует какое-то марионеточное правительство, самой главной мечтой членов которого является променять свои должности и привелегии на статус простого гражданина где-то на Веге вроде бы; народ этих редисок и предателей ни во что не ставит (а политические оппоненты должны бы еще и подогревать эти настроения), но никто нифига сделать не может; типа Земля является "частной собственностью" этих нехороших перцев, а люди слишком чисты и честны, чтобы банально замочить их или просто послать нафиг; в итоге как-то выкручиваются — убеждают, уговаривают пришельцев предоставить свое гражданство членам правительства, те эммигрируют в Штаты на Вегу, и люди наконец получают свободу. Когда даже талантливый автор пишет такую пургу, это сильно сказывается на впечатлении от прочтения. Поэтому у Желязны читать могу не все. И поэтому Толкиен реально крут — не только как основатель целого направления, но и как человек, который писал только о том, в чем разбирался, а сомнительные для себя темы и не пытался затрагивать. Но Толкиен, к сожалению, исключение... |
|
|
mastino
миродержец
|
|
30 ноября 2008 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп что писателю в стиле НФ не обязательно рассказывать о каких-то глобальных штуках: политике, интригах и прочем.
Так, навскидку. "Основание" Азимова. Сплошная политика и интриги. Ничего, по большому счёту, кроме политики и интриг. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Так, навскидку. "Основание" Азимова.
И тем не менее. Этакой тягой к глобальности страдают чаще именно авторы фэнтези. Именно их так и подмывает спасти мир от Темного Властелина. На меньшее не согласны. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RRRicard Наше счастье, что Стероп книжки не пишет. А то я уже учитался...
Или пишет?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Стероп книжки не пишет. Стероп их читает. А еще Стероп раздает всем желающим "ценные советы".  Может и вам один подбросить безвозмездно: если так быстро и легко утомляетесь, может, лучше поберечь интеллект? Вся его мощь еще обязательно пригодится при чтении обоих видов западной литературы: той что с Умными Мыслями и той что с Красивым Языком. А также при обсуждении в "трепе" животрепещущих проблем (типа — "Носовые платки какой расцветки вы предпочитаете?"). Нагрузка на мозг в последнем случае будет ничуть не меньшая.
А вопрос затронут интересный. Возможно в том числе и с этим связано органическое неприятие российского фэнтези, свойственное многим пользователям сайта. Одно дело осознавать, что собственное творчество послабее таки, чем у признанных западных мэтров жанра. Совсем другое признать, что какой-то пацан (тот же Пехов — "пацану", правда, уже где-то в районе тридцатника, насколько я понимаю, но это уже несущественно ) ), может, даже живущий неподалеку, а не "где-то там", в чем-то превосходит тебя.
Не удивлюсь, если и в этом есть доля правды. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
badger , отвечать буду по частям. Потому как что-то слишком многословно у меня все это дело получается.
цитата badger Мазин, как писатель, лучше Мартина
Думаю, и вы с данным утверждением согласитесь, если ознакомитесь с творчеством другого Мартина. Который не Джордж. Фигово работает то сито, которое обеспечивает поступление на российский рынок переводной литературы исключительно высокого качества (а это один из основных аргументов в пользу англоязычной литературы), если подобные авторы печатаются и издаются. Книга называется "Обоюдоострый меч", и описываются в ней, насколько я помню, исключительно битвы, поединки, сражения. Причем, описываются настолько бездарно, что я даже не вижу смысла конкретизировать свои претензии.
|
|
|
RRRicard
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стероп, не хочется флудить, но тот же Гессе меня не утомляет, уж простите. Как не утомляют Камю, Картасар, Борхес, Маркес, Фромм, ну и так далее . А вы утомляете, потому что все, что вы выдвигаете в качестве оценочных категорий в литературе суть есть ремесленничество, а тема куда как шире. И если вы не понимаете, что за текстом должно быть нечто большее, а мелкие нестыковски и огрехи языка — это вообще не повод для серьезных выводов, то извините. Знаете, кто безупречнее всех будет в вами обрисованных рамках писать? Хорошо обученный графоман...
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Так что для местных воинов появление на дороге чудища равносильно появлению медведя-шатуна на окраине сибирского города, для любого местного каратиста. Слышать — слышали, но живьем не видели, с какого бока подходить и подавно не знают
Проблема в том, что все, кроме людей, и подходят в случае крайней необходимости, и убивают этих чудищ. Трусливы и беспомощны у Сапковского только люди. В упомянутом вами первом рассказе градоправитель говорит о том, что кметы откуда-то из-под Махакама (там вроде краснолюды жили) забили дубьем дракона, кравшего у них овец. Вполне логичная картинка. Пещерные люди с каменным оружием в руках охотились и на мамонтов, и на прочих доисторических зверюк. И ничего — без помощи ведьмаков как-то справлялись.
Язык у Сапковского, вы правы, очень неплох. Хотя простецких фразочек, которые вам, помнится, не нравились у Мазина, у Сапковского еще побольше (там и "фигня", которая "осточертела" градоправителю (!), и многое другое). "Что позволено Сапковскому, то не позволено Мазину" ; ) ? Можно добавить еще, что Сапковский не самый характерный западный автор. Все-таки писал славянское фэнтези.
Думаю, нет смысла долго о недостатках Сапковского говорить. Достаточно того, что цикл крайне нудный. Когда читал его, даже не сразу заметил, что один том пропустил — почти никакого действия. И еще того достаточно, что главный герой с самого начала провоцирует драку и хладнокровно убивает троих босяков, и без того не имевших против него никаких шансов. Все это с высокой целью получить заказ и заработать бабла. При этом лицемерно декларирует общечеловеческие ценности (как раз бабки, наверно, и имеет в виду) и проповедует принцип нейтралитета. О каком сочуствии к такому персонажу может идти речь? И чем он лучше более прямого и откровенного Бонарта? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Во клоунада!
цитата RRRicard а тема куда как шире.
Тут не соглашусь. Тема глупа до безумия. Делить литературу по национальному принципу — это (ну подберите сами эпитет, в меру воззрений). Политкорректный какой-нибудь.
Когда кто-то начинает утверждать, что некто лучше других только оттого, что наш, мне в голову приходят замечательные слова, скажем, "фашизм", "предвзятость", "вкусовщина".
Меня, как человека, выросшего в стране, где все было самой лучшей второй свежести вечнозеленых помидоров — это прикалывает.
Бездарей полно везде, полно везде ремесленников, достаточно Мастеров, Больших Мастеров очень мало, Гениев — единицы везде.
Была в советские времена такая философическая хохма: "Армяне лучше чем грузины. Чем? Чем грузины!"
А вас всех прошу не останавливаться! Я прям в этой теме душой отдыхаю, ей-богу!
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RRRicard А вы утомляете, потому что все, что вы выдвигаете в качестве оценочных категорий в литературе суть есть ремесленничество, а тема куда как шире
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Легкоутомляющийся вы наш ; ) !
Кстати, вот у вас свои предпочтения, а мне "Теоретические основы электротехники" Бессонова нравятся. У последнего читателей даже поболее будет, чем у Гессе, Борхеса и иже с ними. И какие же выводы будем делать? |
|
|
badger
миротворец
|
|
30 ноября 2008 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Думаю, и вы с данным утверждением согласитесь, если ознакомитесь с творчеством другого Мартина.
Ух, как интересно! А давайте я вам дам список из десятка отечественных авторов, ознакомившись с творчеством которых, любой грамотный школьник признает эот роман гениальным? Стрелки зачем переводить? У вас спросили про конкретного автора, а вы в ответ "Его однофамилец вообще пургу гонит".
Далее. Где по тексту я утверждал про цитата Стероп сито, которое обеспечивает поступление на российский рынок переводной литературы исключительно высокого качества (а это один из основных аргументов в пользу англоязычной литературы), если подобные авторы печатаются и издаются.
По-моему, я всегда утверждал, что хорошие авторы фантастики и фэнтези есть как за рубежом, так и в России. И примеры приводил. И для меня эти авторы абсолютно равнозначны — я не буду выбирать между рассказом Чана или Лукина, романом Дяченко или Мартина , повестью Дивова или Геймана. Я буду читать и тех и других.
А те критерии: цитата Стероп Язык у различных авторов может отличаться, но он должен быть нормальным: не корявым, но и без излишней вычурности, литературности
действительно, очень хорошо подходят для графоманов, или ремесленников. Вот к последним я бы отнес большинство авторов, которых вы привели в качестве примера "образцовой российской фэнтези". Из тех, кого читал (Пехова, Мазина, Громыко). овладев некоторой гладкописью они штампуют свои новые произведения по довольно стандартным лекалам. Основной принцип — "Народ читает? Значит особо заморачиваться не нужно". Может что-то и изменится в будущем, но пока для меня они авторы стандартных фэнтезийных штамповок, неплохо скроенных и крепко сшитых. Но не более того.
Я, при чтении, не люблю "отключать мозг", мне нравится не только следить за развитием сюжета, но и наслаждаться литературным языком, искать скрытые аллюзии, вспоминать классические произведения и т. п. Поэтому книга Громыко для меня идет по разряду "развлечься на один вечер", а книга Борхеса — по разряду "увлечься на всю жизнь". Если же читатель из-за литературности языка и скрытых аллюзий не способен наслаждаться сюжетом книги, то это проблемы не автора, а читателя.
"Кому и кобыла — невеста" (Копирайт Караваев) |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
30 ноября 2008 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Делить литературу по национальному принципу — это (ну подберите сами эпитет, в меру воззрений).
Причем здесь национальность? Кто-то всегда делает что-либо лучше других. Русский балет считается лучшим в мире. Никто же не называет фашистами тех, кто придерживается подобных взглядов. Американские баскетболисты вне конкуренции. Самые вкусные пирожки с собачатиной делают приезжие из Азии ; ) .
А национализм здесь ни причем. |
|
|
цитировать