автор |
сообщение |
amlobin
миродержец
|
21 февраля 2019 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak У землян — непонятные артефакты, а на Сауле — функционирующие и поддающиеся управлению даже примитивными аборигенами механизмы. Это две большие разницы!
Да какая разница?! Ну получили бы древние римляне трактора на атомном двигателе. Ну победили бы они всех еще быстрей и меньшей кровью. Что. от этого их общество перестало быть рабовладельческим, или они бы освоили выпуск комбайнов? Чем принципиально отличается индеец в ружьем от индейца с луком?
цитата Shalalak У Стругацких — начинает формироваться институт прогрессоров, после провала в Арканаре, когда выяснилось, что посторонние люди (хоть и обученные чему-нибудь и как-нибудь) могут только дров наломать.
Провал заключался не в дровах, а в нервном срыве сотрудника. не первом и не последнем, потому что богом быть оказалось действительно трудно.
цитата Shalalak То есть чем более сложные и опасные проблемы встают перед человечеством, тем профессиональнее ему приходится реагировать.
И какая же стояла проблема?
цитата Shalalak А это — неизбежное изменение общественной морали, принцип "Мы и Они" овладевает массами и становится реальной силой. И в итоге — мы плавно переходим из Мира Полудня в Мир Геометров.
Мы — это мы и Сергей Лукьяненко, или мы и братья Стругацкие? А давайте их рассматривать отдельно? У АБС есть Град обреченный, есть Зона Хармонт, есть Лес и Управление, Ташлинск, наконец! А вот Мира Геометров у них нет
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Shalalak
авторитет
|
21 февраля 2019 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Да какая разница?! Ну получили бы древние римляне трактора на атомном двигателе. Ну победили бы они всех еще быстрей и меньшей кровью. Что. от этого их общество перестало быть рабовладельческим, или они бы освоили выпуск комбайнов? Чем принципиально отличается индеец в ружьем от индейца с луком?
Я так понимаю, что Остров Чатем вам ни о чем не говорит. Сожалею...
цитата amlobin И какая же стояла проблема?
Проблема утечки технологий, разумеется.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
amlobin
миродержец
|
21 февраля 2019 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Я так понимаю, что Остров Чатем вам ни о чем не говорит. Сожалею...
Увы. что-то такое крутится, но вспомнить не могу. Неужели Стругацкие об этом писали?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
tick
авторитет
|
21 февраля 2019 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak И в итоге — мы плавно переходим из Мира Полудня в Мир Геометров. М-м... нет. Не переходим. Знаете почему? Потому что Стругацкие ничего такого не писали. Если это ваше предположение, то для пользы дискуссии было бы правильно и корректно его соответствующим образом оформлять. Потому пока это ваше предположение никак не подтверждается текстами Стругацких, оно остаётся лишь побочной гипотезой.
А вот что писали Стругацкие о дальнейшем развитии Мира Полудня. цитата ВГВ С точки зрения непредубежденного, а в особенности – молодого читателя, речь в нем пойдет о событиях, которые положили конец целой эпохе в космическом самосознании человечества и, как сначала казалось, открыли совершенно новые перспективы, рассматривавшиеся ранее только теоретически.
цитата ВГВ не надо подсыпать перчику в проблему люденов, сделавшуюся сегодня уже несколько пресной. Как видим, у Земли всё хорошо. Не было ни войны с люденами, ни с дикарями с Гиганды или Саракша.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Shalalak
авторитет
|
21 февраля 2019 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Увы. что-то такое крутится, но вспомнить не могу. Неужели Стругацкие об этом писали?
Сделал ссылкой. Стругацкие конечно об этом не писали. Думаю они вообще были не в курсе. А ведь эту историю надо по-хорошему в школах изучать. Это то самое прогрессорство и есть. Британцы "прогрессировали" Маори, а те в свою очередь уже отпрогрессировали Мориори по полной программе.
Ну а теперь делаем небольшое допущение, что Саулу вовремя не нашли и не обезвредили. И тамошние маори получили в свое распоряжение технологии Странников. Не повторит ли в таком случае Земля судьбу острова Чатем?
Поэтому проблема утечки технологий очень серьезна и Стругацкие это прекрасно понимали. Поэтому прогрессоры и действуют в других цивилизациях в основном тайно.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
21 февраля 2019 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель И не все МОГУТ кстати...
Главное не победа. В науке не одни академики и мнсы, есть и лаборанты, и водители. Тут важен настрой. Если нет армии. милиции, бюрократов, продавцов и т.д. то мы имеем массу народу, который может на худой конец летать по космосу в составе ГСП.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Консул
миродержец
|
21 февраля 2019 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Как видим, у Земли всё хорошо. Не было ни войны с люденами, ни с дикарями с Гиганды или Саракша. Это да, у Земли всё хорошо. Окукливается. NB Кстати, кто-то тут мне это уже говорил, а я тогда ещё спорил с этой мыслью. Кстати, не факт, что это плохо. Большая часть цивилизаций во Вселенной Стругацких именно это и делает.
|
|
|
Shalalak
авторитет
|
21 февраля 2019 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Опасностью для "европейца"
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
Консул
миродержец
|
21 февраля 2019 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Человечество там, кстати, уже несколько раз сталкивалось с непонятным. И ладно бы негуманоиды Ковчега или Странники — тут хотя бы можно было предположить причину нипонимания. А вот на Пандоре люди цивилизацию (гуманоидную, человеческую!) в упор не замечают, за исключением отдельных представителей. А тот, кто замечает, толком ничего понять не может. Хотя надежда на понимание, конечно, остаётся — в неопределённом будущем.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
21 февраля 2019 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Это то самое прогрессорство и есть. Британцы "прогрессировали" Маори, а те в свою очередь уже отпрогрессировали Мориори по полной программе.
Это колонизация. К прогрессорству она относится как кладоискательство к археологии и даже хуже.
цитата Shalalak Ну а теперь делаем небольшое допущение, что Саулу вовремя не нашли и не обезвредили. И тамошние маори получили в свое распоряжение технологии Странников. Не повторит ли в таком случае Земля судьбу острова Чатем?
Ну представил,и что? Жители Саулы научились ездить на железных колесницах. Технологий они в свое распоряжение они не получили, сильно изменилась тактика войн, возросли потери. Земле они ничем не смогут угрожать. Также как маори получили в свое распоряжение ружья. но не сталелитейную промышленность, и ничем не могли угрожать Англии. Они даже не знали, в какую сторону к ней плыть.
цитата Shalalak Поэтому проблема утечки технологий очень серьезна и Стругацкие это прекрасно понимали.
Абсолютно несущественна. внеземные артефакты (никак не технологии) тащили сталкеры из Зоны. Многие спились. Чем это угрожало пришельцам, которых никто в лицо так и не увидел.
цитата Shalalak Поэтому прогрессоры и действуют в других цивилизациях в основном тайно.
Болялись Наверное, что д. Рэба овладеет секретом каспарамида ЕМНИП. Или полевым синтезатором Мидас.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
21 февраля 2019 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Опасностью для "европейца"
Индейцы ружья получили в конце концов. Это не спасло их от резерваций. А индеец с луком в серьезной перспективе опаснее, потому что самодостаточен.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Shalalak
авторитет
|
21 февраля 2019 г. 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Ну представил,и что? Жители Саулы научились ездить на железных колесницах. Технологий они в свое распоряжение они не получили, сильно изменилась тактика войн, возросли потери. Земле они ничем не смогут угрожать. Также как маори получили в свое распоряжение ружья. но не сталелитейную промышленность, и ничем не могли угрожать Англии. Они даже не знали, в какую сторону к ней плыть.
А вот и нет! Вы почему-то считаете что британцы обладающие ружьями, кораблями и прочим — это Земля. А что если Земля — это Остров Чатем? А британцы — это как раз Странники. Почему вы считаете что все что может гигантская масса аппаратов Странников — это только ездить? А если оно может стрелять и убивать? И значительно эффективней чем то, что есть у землян?
Маори захватили у британских горе-прогрессоров ружья и корабль. Это для них все равно что для Саулы — техника Странников. И на этом корабле, совершенно не представляя как он устроен и как управляется, добрались до соседнего острова и устроили там резню. И как-то обошлись без сталелитейной промышленности. То есть там произошло — заметьте, в реальности произошло! — как раз то, о чем я тут вам пишу уже вторую страницу :))))
Цивилизация, находящаяся на стадии низкого социального развития получила в свое распоряжение технологии цивилизаций космических, в результате чего мгновенно стала представлять опасность для других цивилизаций, находящихся в зоне досягаемости. Не знаю, слышали ли Стругацкие об истории Чатема, но вот чем чревата подобная утечка технологий — они представляли отлично. И в Мире Полудня предпринимаются все меры для ее предотвращения.
Но особенно интересно, как будет реагировать Мир Полудня на уже свершившийся подобный факт. То есть когда он в конце концов столкнется с подобной ситуацией. Космос — он ведь большой. И как сохранить тот сложившийся баланс интересов общества и человека, который делает тот мир таким привлекательным.
|
––– И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери. Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
просточитатель
философ
|
21 февраля 2019 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул еловечество там, кстати, уже несколько раз сталкивалось с непонятным. И ладно бы негуманоиды Ковчега или Странники — тут хотя бы можно было предположить причину нипонимания Кстати.. люди Полдня при всей дружелюбности. очень пугливы цитата Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. С каким-то там феноменальным быстродействием, необозримой памятью и все такое… И проработала эта машина ровно четыре минуты. Ее выключили, зацементировали все входы и выходы, отвели от нее энергию, заминировали и обнесли колючей проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой – хотите верьте, хотите нет. – А в чем, собственно, дело? – спросил Банин. – Она начала в е с т и с е б я,– сказал Горбовский. – Не понимаю. – И я не понимаю, но ее едва успели выключить. Вот что это? Машина ЧТО? Она была подключенв к интернету? она собиралась убить всех человеков? Она ЧТО?цитата — Я тебе еще раз напоминаю, Мак, — сказал вдруг Экселенц негромко. — Он опасен. И он тем более опасен, что сам об этом не знает. — Да кто же он такой, черт возьми? — спросил я. — Сумасшедший андроид? — У андроида не может быть тайны личности, — сказал Экселенц. — Не отвлекайся.
цитата Я узнал, как возникло дело «Урод». Как известно, Ионафан Перейра по собственной инициативе прекратил свою работу в области теоретической евгеники. Консервируя всю эту область, Всемирный совет следовал, по сути, именно его рекомендациям. Так вот, оказывается, это наш дорогой Бромберг разнюхал, а затем пламенно разболтал детали теории Перейры, в результате чего пятерка дьявольски талантливых сорвиголов из Швейцеровской лаборатории в Бамако затеяла и едва не довела до конца свой эксперимент с новым вариантом хомо супер. История с андроидами в общих чертах была мне известна и раньше, главным образом потому, что ее всегда приводят в качестве классического примера неразрешимой этической проблемы. Однако любопытно было узнать, что доктор Бромберг отнюдь не считает вопрос с андроидами закрытым. Проблема «субъект или объект?» в данном случае для него не существует вовсе. На тайну личности ученых, занимавшихся андроидами, ему наплевать, а право андроидов на тайну личности он полагает нонсенсом и катахрезой. Все подробности этой истории должны быть распубликованы в назидание потомству, а работы с андроидами должны продолжаться…
цитата — Чепуха. Это все бредни ваших психологов. Я — землянин! Когда я узнал, что мне запрещено жить на Земле, я чуть не спятил! Только андроидам запрещено жить на Земле. Я мотался как сумасшедший — искал доказательств, что я не андроид, что у меня было детство, что я работал с голованами… Вы боялись свести меня с ума? Ну, так это вам почти удалось! Вот что это?! Что за андроиды. И люди их ТАК боятся что запрещают на Земле появлятся!
|
––– Чтение-Сила |
|
|
likvor
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 04:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Цивилизация, находящаяся на стадии низкого социального развития получила в свое распоряжение технологии цивилизаций космических
Не технологию, а несколько образцов техники, которые они сами делать не могут (и не смогут).
|
––– Я любопытен - это минус, но не всеяден - это плюс! |
|
|
ааа иии
философ
|
22 февраля 2019 г. 07:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak Ну это подразумевается. Но не наблюдается. Единственный случай, в "Малыше", продавлен лично Горбовским поперек свободы такой личности как Комов. Бал в МП правит пионерское "общественные интересы выше личности". Мировой Совет секретит жертвы своих секретных мероприятий, КОМКОН-2 охотится на ученых, Горбовский грузит только детей, а врачи сомневаются, что у матери есть право выбора медпроцедур для своего младенца... И т.п. и т.д.
цитата Shalalak То есть властные и общественные структуры цивилизаций, участвующих в контакте прекрасно понимают с кем именно имеют дело, созданы структуры посольств и прочее. у слова "контакт" много значений, даже "переписка", но строительство посольств? Нет. цитата Shalalak Гаг — недоучившийся сопляк, не имеющий никакого понятия о функционировании общества. Мы говорили о технологиях
цитата Shalalak Пулемет — это вообще несерьезно. в зоне контакта вспыхнул неожиданно пожар, контакт был прерван, из-за стены огня раздались вдруг выстрелы, штурман группы семи-гуманоид Кварр погиб, и тело его не было обнаружено, Эварист Козак, командир корабля, получил тяжелое проникающее ранение в область живота…
цитата Shalalak Каммерер вообще нарушитель. Звучит так, словно все утечки обязаны быть запланированными. И — да, Мак, как квалифицированный сотрудник, передачу технологий опасной для Земли не считает.
|
|
|
Dentyst
миродержец
|
22 февраля 2019 г. 07:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak теперь делаем небольшое допущение, что Саулу вовремя не нашли и не обезвредили. И тамошние маори получили в свое распоряжение технологии Странников.
Вы невнимательно читали статью. Марри сумели договориться с белыми, чтобы их перевезли на Чатем. Каким уж образом договррились не так важно. А то бы так в паруса пальцами до сих пор и тыкались.
|
––– из сильных и суровых врагов получается прочная обувь |
|
|
amlobin
миродержец
|
22 февраля 2019 г. 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shalalak А вот и нет! Вы почему-то считаете что британцы обладающие ружьями, кораблями и прочим — это Земля. А что если Земля — это Остров Чатем? А британцы — это как раз Странники. Почему вы считаете что все что может гигантская масса аппаратов Странников — это только ездить? А если оно может стрелять и убивать? И значительно эффективней чем то, что есть у землян?
Ситуация "обезьяны с гранатой" опасна прежде всего для обезьяны. Аналогии с маори здесь вряд ли уместны — совсем другая ситуация. Гибель землян описана в рассказе "Бедные злые люди", это эксцесс. неизбежная в космосе случайность.
цитата Shalalak Цивилизация, находящаяся на стадии низкого социального развития получила в свое распоряжение технологии цивилизаций космических, в результате чего мгновенно стала представлять опасность для других цивилизаций, находящихся в зоне досягаемости.
В творчестве АБС я таких историй что-то не припомню. А Земля находится ВНЕ зоны досягаемости танков с Саулы.
цитата ааа иии Бал в МП правит пионерское "общественные интересы выше личности".
Почему бы и нет, если эти интересы практически совпадают?
цитата ааа иии Мировой Совет секретит жертвы своих секретных мероприятий, КОМКОН-2 охотится на ученых,
Звучит как обвинение. М.б. не стоит демонизировать МП? На Бромберга что-то не очень охотились.
цитата ааа иии врачи сомневаются, что у матери есть право выбора медпроцедур для своего младенца...
Правильно, в общем, делают.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Тунев
активист
|
22 февраля 2019 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дикарь понятие весьма относительное. Никто себя не считает дикарем , внутри себя , самого себя невозможно считать дикарем. К примеру , когда в США создавали взрыволет , то побочным открытием были какието супер дешовые и простые ядерные бомбы. После чего проект закрыли, ученых попрятали в разных концах Штатов. Все изза опасений, что технология утечет к русским. Это вам не чукчи с копьями.
По поводу новых людей Стругацких , тн «коммунистов настоящих» , ака людей работающих на благо других бесплатно. Тема новых людей постоянно всплывает , но заканчивается это дело одинаково — что настоящие коммунисты, что настоящие арийцы кончились както в один момент . Людены да, тоже. Фантасты еще те евгенисты, сами того не осознавая , ради сюжета и красного словца .
При СССР были Учителя и Воспитатели, в огромных количествах. Учитель , он же педагог с указкой Воспитатель — майор КГБ А все для того , чтобы делать настоящщих строителей коммунизма, созидающих в поте лица , за пайку , и тд
Вот и думай, искренне ли писали АБС , или всеж издевались эдак выморочно с запасом лет на сто вперед
|
|
|