цитата Phantom_dream

Бессмертны ли урук и сколько лет живут

Тема из другого форума, но вполне подходящая для форума книг.

Каноничный источник "Хоббит" и "Властелин Колец" представляет только следующие сведения. 1) Намеки о том, что урук, живущие в Мглистых горах, узнают мечи Оркрист и Гламдринг так, словно лично присутствовали в битве в Гондолине очень много лет назад. 2) Единственный точно известный пример это Болг, сын Азога, погибший в битве пяти воинств. По хронологии событий высчитали, что Болгу на момент смерти должно быть самое меньшее 142 года. Это самое меньшее, если он родился в год смерти Азога. Сколько ему на самом деле было лет, вообще неизвестно. При этом, судя по тому что он пошел в бой, он явно чувствовал себя в этом возрасте не дряхлым стариком

Затем, "Кольцо Моргота" указывает, что урук вообще живут примерно как люди эдайн, однако Великие, айнур, вообще бессмертны.

"даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.
Это последнее не было понято в Древние Дни. Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные[4]. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей*"

Таким образом, в этой версии об урук они или вообще бессмертны, или живут столетиями.

И наконец, версия о том, что урук это искаженные эльфы, приводит к выводу, что тогда они должны оставаться и бессмертны, потому что темные лорды по идее не могут отнимать или дарить то, что подарил сам Илуватар.
Если урук это измененные люди, то соответственно, они должны быть смертны, однако неизвестно, насколько может увеличиться или уменьшиться их продолжительность жизни в связи с воздействием магии. И здесь следует учитывать только один известный пример.
То есть много зависит от версии, и урук могут быть или вообще бессмертны, или смертны, но жить очень долго, поэтому совершенно не представляется возможным точно высчитать, прошло ли сколько-то поколений с одного момента времени до другого или это все те же, если это не будет сказано.

цитата

В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).

цитата

Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf. For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amuse- ment', or to eat them (as the Orcs would do at need).  

цитата Phantom_dream

много уже подчеркивала, что там в черновиках по несколько версий с противоречиями об урук в пределах одной страницы и что надо смотреть на согласованность с каноном.

цитата Phantom_dream

Хочется думать, вы также заметили, какая крайне примечательная репутация была у эльфов среди урук

цитата Phantom_dream

heruer я это читала, и много уже подчеркивала, что там в черновиках по несколько версий с противоречиями об урук в пределах одной страницы и что надо смотреть на согласованность с каноном. Но я не читала, как этот отрывок на английском, а фраза оказалась даже несколько не с тем смыслом как в переводе. "as the Orcs would do at need" — "как они сделали БЫ при необходимости" или "в случае нужды", не так ли? Кто больше спец в английском и точно знает, условное наклонение тут или прошедшее время, пусть уточняет, а "need" никуда не исчезнет. Хочется думать, вы также заметили, какая крайне примечательная репутация была у эльфов среди урук даже в этой версии, и что ни один из них не стал бы иметь дело с эльфами. Весьма сочетается со словом "террор" из другого черновика. Только если вы не помните, спор насчет людоедства тогда был не об урук эпохи 3 и не 1, а именно о Второй, причем именно о времени, когда у них не было в правителях никаких темных лордов, когда правит ими кое-кто совсем иной. В черновик же цитата об эпохе 1 — Древние дни это Древние дни. И в каноничных книгах цитаты об эпохе 3 при власти Саурона и Сарумана — что Саурон, что Саруман те еще правители.

AgentSmith2018 я не читала эту книгу, но насколько я поняла, это сборник литературных теорий?

цитата Phantom_dream

Саруман тоже внушал своим подчиненным, людям, что роханцы сжигают пленников — такое совпадение, совпадение ли? Или Саруман просто "адаптировал" некоторые давние истории для своих целей? И эти пленники были очень удивлены, когда им ничего плохого не сделали в книге.

цитата

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

цитата

But   even before   this wickedness   of Morgoth   was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become   irredeemable (at   least by   Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs   surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.* This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded

цитата Phantom_dream

урук почти никогда не сдавались в плен, а эльфам — никогда.

цитата Phantom_dream

то как насчет относительного, если среди только "few" сдавшихся урук за все время уже нашлось несколько случаев их убийства.

цитата Phantom_dream

И дело даже не в количестве, даже один прецедент, но дикий и получивший резонанс даже на фоне того, что творилось на войне, уже мог стать тем, что укрепил эту репутацию. А сколько пыток — или угроз сделать это — еще не получали огласки?

цитата Phantom_dream

а если считать, что они "сделаны Морготом", то...?

цитата Phantom_dream

Но сам подход настолько совпадает с тем, что в этом отрывке в книге, что я удивляюсь, как вы этого не замечаете.

цитата Phantom_dream

А на самом деле должно бы быть важно не кто кем создан, а то, что пытать вообще никого нельзя.

цитата Phantom_dream

Хочется думать также, что вы заметили вот эти слова в цитате
"They might have become irredeemable (at least by Elves and Men)"
— что является, насколько я понимаю английские нюансы, намного более неопределенной формулировкой, чем то, что вы писали. Они только МОГЛИ или даже МОГЛИ БЫ "стать неисправимыми", а не "СТАЛИ" точно.

цитата

Потому что тогда они создания дьявола, нечто, что нам довольно сложно представить. Души, кстати, не имеют

цитата

Пытка сама по себе грех и разрушение для самого пытающего, я полагаю и именно в этом контексте она и должна порицаться

цитата

а более широкое требование — они не Вне Закона

цитата

а вот что именно значит "ни один орк никогда не будет иметь дело ни с одним эльфом" я бы уверенно не утверждал. Стоит ли это понимать как "никогда эльфам не сдавались" или как "сдаться (крайне редко) могли, но при этом дел не имели", я не знаю

цитата

Скорее к личному падению души садиста

цитата

Но для концентрации на этом отрывке нужно проигнорировать море других отрывков и текстов и сильно переставить акценты, вот в чем беда

цитата

А вот рассуждения, уравнивающие вероятных создателей — не лучший вариант для парадигмы Толкина

цитата

Например, по одному вопросу — вопросу о природе орков — Толкин был очень близок к окончательному решению, но так и не смог придти к нему. Может быть, в итоге он попросту устал? Почти нет сомнений в том, что изначально орки возникли в Средьземелье просто потому, что автору, в целях повествования, требовалось постоянно пополнять ряды врагов, причем таких, которых было бы совершенно не жалко; ему нужна была, если использовать выражение самого Толкина из «Чудовищ и критиков», «пехота древних сражений». Однако некоторые читатели указали ему, что если зло не способно творить и может только извращать созданное добром, то, возможно, орки тоже по природе добры и могут быть спасены.
Толкин, конечно же, не хотел, чтобы орки оказались действительно «бесповоротно погибшими» существами...

цитата

В каком-то смысле отправить поскорее к Создателю души, которые сам Намо не в силах очистить было бы благом для всех

цитата Phantom_dream

Причем даже если бы автор написал об их судьбе в чертогах Мандоса, в каком-то черновике, то не было бы никаких гарантий, что это же будет верно для другой версии в еще каком-то черновике. Он сам не определился

цитата Phantom_dream

То есть совершить геноцид? Они имеют право на жизнь и на дом, как и все остальные, а если считать попадание к Илуватару благом, то можно не беспокоиться о том, что и урук кого-то убьют, не правда ли?

цитата

3. Если душа орка является в Мандос, перед нами Дитя Илуватара.
...
В каком-то смысле отправить поскорее к Создателю души, которые сам Намо не в силах очистить было бы благом для всех.

цитата Phantom_dream

Так это не Мандос решает, отправлять кого-то к Илуватару или нет, это зависит не от Мандоса, а от даров самого Илуватара

цитата

Но не властен был Мандос возвращать в пределы Мира умерших людей; не мог он также изменять судьбы Детей Илуватара. Потому он пришел к Манвэ, Владыке валаров, что правит миром именем Илуватара; и Манвэ в поисках совета погрузился в сокровенные глубины своего разума, где открылась ему воля Илуватара.