Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...453 454 455 456 457...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 апреля 2023 г. 13:59

цитировать

Если урук станут слишком доставать Мандоса. то может и отправить обратно в Средиземье. Вообще ему бы крайне стыдиться перед ними, потому что это он отговаривал валар от войны против Моргота, если версия о том, что урук — это эльфы, искаженные магией Моргота, правда. Все могло быть по-иному.
А про Лутиэн была какая-то отдельная история, в которой казалось, что решал Мандос, с другой стороны, человек и правда не мог вернуться без позволения Илуватара

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 апреля 2023 г. 15:27

цитировать

А уже доказано, что душа у орков есть? Я как-то упустил этот момент.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

29 апреля 2023 г. 17:29

цитировать

Безусловно, у них есть души, Моргот не может отбирать души, ни у эльфов, ни у людей, может только искажать. И даже с искажениями у Моргота когда получается, а когда вовсе не очень. Не мое наблюдение, но в этом точное, в своих стараниях создать "народ рабов" темный лорд, наоборот, спровоцировал появление самого демократичного и свободолюбивого народа в Средиземье — тех, кто всегда хочет быть сами по себе, чтобы ими не правили ни боги, ни короли, те, кто втайне или явно смеются над темными лордами и нарушают приказы, стоит потерять контроль. Правильно. Они жестоки и диковаты, не слишком самостоятельны и пока еще мало культурны, но при определенном благом влиянии на них у них большой потенциал. И немалое будущее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 апреля 2023 г. 18:30

цитировать

Phantom_dream да вам бы фанфики писать. К Толкину ваши образы имеют мало отношения

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

29 апреля 2023 г. 18:59

цитировать

Фанфиками не интересуюсь. Цитат много уже было из книг — урук смеются над Морготом в "Устроении Средиземья", над Сауроном — в "Природе Средиземья", нарушают приказы в "Кольце Моргота", и в абсолютно каноничном "Властелине Колец", при правлении Саурона, вспоминают старые прекрасные времена, как быть самим по себе без "хозяев". В приложениях Азог очень старательно объявляет королем себя, а не, например, обитающего рядом майара балрога — Азог правит своим собственным народом, все-таки не пришлый "темный лорд". Не сказать уж как в сериале — это другая тема, если ее не насовсем отправили в блокировку.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 апреля 2023 г. 19:38

цитировать

цитата Phantom_dream
Азог правит своим собственным народом, все-таки не пришлый "темный лорд".

Сие решительно неизвестно. Почему орки исключаются из традиции пришельцев-чужеземцев на троне. По "Хоббиту" правитель явно крупноват на фоне подданных.

авторитет

29 апреля 2023 г. 19:52

цитировать

цитата tick
А уже доказано, что душа у орков есть? Я как-то упустил этот момент.

Нет. Но допущение этого у Толкина имеется. Не более.

цитата Phantom_dream
А про Лутиэн была какая-то отдельная история, в которой казалось, что решал Мандос

Не стану перерывать все версии. Я цитировал Сильм, который считаю — при прочих равных — наиболее каноничным.
Да и в принципе выглядит сомнительным такое могущество валы как смена "расы" созданию Эру.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

29 апреля 2023 г. 20:23

цитировать

ааа иии, не сказано там, чтобы Азог отличался от своей гвардии. И я о том, что он именно урук, из их среды, а не какой-нибудь Моргот, Саурон и даже не балрог.
heruer души у урук есть и это факт, как бы кто ни старался отрицать. Если вы прочтете предыдущую страницу, то найдете там и собственную цитату об учении Мудрых, даже они не отрицали, что урук НЕ сделаны Морготом -как и Сауроном. Иное начинали утверждать те, кто хотел исключить их "из закона", как Галадриэль в сериале, но и ей это не удалось, наоборот, облом и крушение картины мира
Про Лутиэн искать нет смысла, найдется там иная версия или нет, это все равно ничего не меняет в сути спора, и мне тоже кажется, что надо было спрашивать у Илуватара

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 апреля 2023 г. 19:57

цитировать

К спору о дверях Мории с паролями и о том, как в Морию попали урук. Помнится, в одном давнем споре были утверждения, что не так и сложно найти ключ к Западным вратам — эльфийским, тем, которые видны еще не все время и к которым надо сказать только кодовое слово, над которым долго ломал голову Гэндальф, хотя оно было написано на самих вратах. И вот что нашлось в "Неоконченных преданиях"

"Саурон решил не преследовать Эльронда, обратился на гномов и эльфов Лоринанда и отбросил их назад; но Врата Мории захлопнулись, и войти внутрь Саурон не смог. С тех пор он навсегда возненавидел Морию, и оркам было велено всячески преследовать гномов"

Саурон во время войны за Эрегион не смог открыть эти врата, хотя он очень хотел это сделать — у него из-под носа ускользнула значительная часть противников. Он так хотел, что с тех пор считал гномов лютыми врагами. Однако облом.

А что с Восточными вратами? О паролях на них указаний не нашлось, но с отсылкой на том 12 "Народы Средиземья" присутствует следующая цитата — врата эти были куда менее дружелюбны, чем те, что с эльфийской стороны, и на них были запретительные надписи на нескольких наречиях, и что самое интересно, некие защитные заклинания на Кхуздуле.

"spells of prohibition and exclusion in Khuzdul, and commands that all should depart who had not the leave of the Lord of Moria written in Quenya, Sindarin, the Common Speech, the languages of Rohan and of Dale and Dunland"

Если на надписи типа "Подите прочь" враги могут обыкновенно не обратить внимания, а урук и вовсе не прочесть ввиду отсутствия там Черного наречия, то заклинания это уже серьезнее. При этом после столь серьезной ссоры с темным лордом и зачисления Мории в одно из самых ненавистных для него королевств Средиземья дварфы, конечно же, не имели никаких оснований уменьшать защитные системы и восточных врат, тех, что с той стороны, что и Мордор, и возможные атаки урук. Наоборот, только укреплять. Это касается не только защиты сокровищ, но и их собственной безопасности.
И однако, есть неоспоримый факт, что когда самим урук понадобилось пройти в Морию — они туда прошли, уж неизвестно, через Западные или Восточные врата, но они прошли, куда безуспешно ломился темный лорд. Им не помешали эльфийские пароли, чары и заклятия, как и балрог.
Крайне занимательный и многозначительный момент.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 апреля 2023 г. 20:40

цитировать

цитата Phantom_dream
они туда прошли, уж неизвестно, через Западные или Восточные врата

Или через ту башенку наверху, из которой Гэндальф с балрогом выбрались. Или через окна летописного чертога и прочих ярусов, скалолазанием. Разбили ворота тараном, наконец, продолбили тоннель рядом.
Ворота, в которые вошло братство кольца, серьезно защищены уже своим расположением... Или инженерными работами предшествующих эпох. Это не какой-то там Минас-Тирит: долгий подъем по пустоши с озером практически исключают подвод штурмовых машин, а надвратный склон как специально предназначен для замуровывающего обвала.
А с другой стороны хребта — выход на площадь, которой хватает для битвы.

философ

30 апреля 2023 г. 20:47

цитировать

цитата Phantom_dream
дварфы, конечно же, не имели никаких оснований уменьшать защитные системы

При рассмотрении гипотетических свойств защитных систем поселений дварфов следует помнить, что они оказались крайне уязвимы перед драконами. Хотя... Казалось бы, кому, как не им.

авторитет

30 апреля 2023 г. 20:59

цитировать

(Не исправлено в прошлом посте, конечно, надписи на Всеобщем они могли прочесть и без Черного наречия, а кое-кто и на Квенья и Синдарине — но все равно)
Эм, майары выбирались пройдя через какие-то странные ходы, сделанные существами, о которых даже повествовать не хотелось. Если урук прошли этими ходами, они еще круче, чем если прошли через врата. Эти создания старше Саурона, с ними дел никто из известных участников событий не имеет и похоже, не хочет, к тому же, ходы выводят на какую-то площадку, с которой может унести только орел?
Остальные варианты уже обсуждались и были отринуты. Восточные врата были сметены только во время войны урук и дварфов. Западные как были так и остались, никто их не выбивал как минимум до времени пока там появился отряд хранителей. А к тому времени урук давным-давно были в Мории, это значит, что врата они открыли и прошли. Или балрог им открыл, что, такой гостеприимный, несмотря на то, что погнал до этого дварфов, чтобы не мешали тут шумом и суетой. И я не случайно подчеркнула, что Саурон не знал, как туда пройти. Никак — ни подобрав пароль, ни в обход, штурмом или через скалолазанье. Вообще. Он только дико злился, а потом махнул рукой и занялся погромом Эриадора.
Урук с темным лордом не входят во врата, не добираются в Морию, а без темного лорда сразу входят. Так интересно ;-)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 апреля 2023 г. 21:46

цитировать

цитата Phantom_dream
выбирались пройдя через какие-то странные ходы, сделанные существами, о которых даже повествовать не хотелось. Если урук прошли этими ходами, они еще круче, чем если прошли через врата

Разговор о бесконечной лестнице — лишь свидетельство, что к моменту эвакуации некоторая часть королевства уже была заброшена и забыта, больше из этого не вытащить.

цитата Phantom_dream
с которой может унести только орел?

Унести? Может быть. А как насчет подъема хорошо мотивированных горцев, возможно, в летнее время.

цитата Phantom_dream
И я не случайно подчеркнула, что Саурон не знал, как туда пройти.

Когда Саурон шатался по Эриадору лично, Мория была могучим королевством, видимо, способным отстоять дверь. Приморская столица и ставка Элронда же оказались не по зубам Властелину Колец.
В пост-балрожьи времена гномы разбежались и проникновение в Морию вопрос лишь усердия.

авторитет

30 апреля 2023 г. 22:07

цитировать

Там не написано, что Саурон знал, как открыть дверь, но его оттуда отбили. Там написано, что он не смог войти, когда дверь захлопнулась, и все. Это обстоятельство, что дверь захлопнулась, стало для него абсолютным препятствием от возможности попасть в гору. А лестница и обрыв, с которого не выбраться даже майару, существует в описании именно как продолжение тех самых ходов существ, что древнее Саурона. А не часть чего-то сделанного дварфами. Гэндальф точно определил, что вели туда не туннели дварфов. Почему не верить Гэндальфу в этом?
У темного лорда была мотивация лезть в Морию и приказывать это урук, но он не смог ничего придумать — хотя его приказ, с магическим контролем, стал бы для них мотивацией очень значительной. Без него они это сделали.
Как они это сделали — загадка, и мотивация для того чтобы практически буквально горы сворачивать — очень интересный момент, очень

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 мая 2023 г. 00:07

цитировать

цитата Phantom_dream
Эм, майары выбирались пройдя через какие-то странные ходы, сделанные существами, о которых даже повествовать не хотелось. Если урук прошли этими ходами, они еще круче, чем если прошли через врата

ну скажем обезьяна в джунглях или горный козел на горном склоне передвигается отчетливо круче человека
У ряда орков конечности длинные, хваткие, все дела.
Собственно, и окна в чертогах и лестницу, через которую выбрались Гэндальф и Балрог мы уже вспоминали прежде.

цитата Phantom_dream
У темного лорда была мотивация лезть в Морию и приказывать это урук, но он не смог ничего придумать — хотя его приказ, с магическим контролем, стал бы для них мотивацией очень значительной. Без него они это сделали.

У Темного лорда была необходимость решить проблему здесь, сейчас и быстро, но не было времени
У горных орков было очень много времени, чтобы пролезть каждой горной тропкой.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

1 мая 2023 г. 00:23

цитировать

цитата Phantom_dream
Эм, майары выбирались пройдя через какие-то странные ходы, сделанные существами, о которых даже повествовать не хотелось.

Похоже не совсем так

цитата
Мы падали вместе. Его огонь нещадно палил меня, и я в конце концов сгорел бы — но мы упали в воду, и нас окружила тьма. Вода была холодна, как смерть, и сердце у меня едва не заледенело навеки.
– Глубока бездна под мостом Дьюрина, и кто измерил ее? — проговорил Гимли благоговейно.
– Но и у этой бездны есть дно за пределами света и за пределами ведения, — продолжал Гэндальф. — Там, у каменных Оснований Мира, я и оказался. Он все еще был со мною. Огонь потух, и мой враг покрылся холодной слизью, сразу став скользким, как удав, и обнаружив чудовищную силу. Мы продолжали бороться — глубоко, глубоко под землей живущих, там, где нет счета времени. То он сжимал меня в кольцах, то я наносил ему удары, пока он наконец не бежал прочь и не попытался скрыться от меня в темных переходах. Знай, Гимли, сын Глоина, что не дети Дьюрина высекли в горе эти ходы и лазы!.. Глубоко, глубоко, глубже самых глубоких гномьих пещер, живут под землею безымянные твари, исподволь грызущие Основания Мира. Даже Саурон ничего не знает о них. Они гораздо старше его… Я был там, но говорить о них не стану, ибо не хочу, чтобы вести из того мира омрачали солнечный свет. Мой враг был моей единственной надеждой, и я преследовал его по пятам, пока он не вывел меня к тайным подземным переходам Казад–дума, которые он знал, как никто. Мы поднимались все выше и выше — и наконец достигли Бесконечных Ступеней.
– Они уже много веков бесследно утеряны, — взволновался гном. — Есть такие, что говорят, будто их никогда и не было: легендам, дескать, веры нет. А другие считают, что они все–таки существовали, но давно разрушены…
– Так вот, они существуют. Из глубочайших подземелий и пещер поднимаются эти Ступени и восходят на неописуемую высоту. Нигде не обрываясь, эта винтовая лестница в много тысяч ступеней ведет к Башне Дьюрина, вырубленной в живом камне Зирак–Зигила, на вершине Серебряного Пика, в Туманных Горах.

Итого, "маршрут" Гэндальфа и балрога выглядит так:
1. На старте они на мосту. Это часть гномьих построек.
2. Падают с моста в воду и уходят на дно
3. Достигают дна и оказываются в переходах, сделанных некими неведомыми тварями
4. Но через них снова проходят в тайные переходы Казад дума — видимо уже гномьи.
5. Бесконечные ступени — судя по словам Гимли известные гномам, но то ли потерянные то ли объявленные легендарными
6. Башня Дьюрина — снова очевидно связана с гномами.

Таким образом, странные ходы были частью транзита с моста к дальним гномьим ходам. Если двигаться обратным путем из Башни Дьюрина, то наверное нет смысла спускаться вниз к водам, можно свернуть прямо в Казад Дум.
Судя по описанию уровня запущенности и утраченности, не удивлюсь даже, что можно поселиться в дальних помещениях и жить там годами, так, что гномы не заметят.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

1 мая 2023 г. 06:29

цитировать

"Окна" в чертогах это нечто вроде световых шахт. При чем тут цепкие руки или нецепкие — а при власти Саурона были менее цепкими? Речь о том, что существа эти жуткие даже для Гэндальфа. Непонятно, что так напугало Гэндальфа, но уж явно не сам факт существования туннелей, и он их точно отделяет от тайных ходов самих дварфов. Что характерно, гном, слышавший легенду о лестнице, ни слова не слышал об этих существах, также они убеждены, что Саурон о них не знает,что было бы странно если считать, что урук там ходят давно как по своему двору, ведь они постоянно связывают в голове урук с каким-нибудь темным лордом и недавно сами видели, что в Мории присутствуют черные урук Мордора, а в Мордоре сейчас Саурон, как известно. Так кто сказал, что ему не поведали это, даже если раньше не знал?
Вы сами перечитайте описание этого пути. Отвесная скала с площадкой, откуда и майару не слезть без крыльев, до нее и долезть, видимо, огромная проблема. Лестница, потайные ходы этих созданий, озеро и потом еще как-то подниматься из морийской бездны — вы верите, что отряды урук прошли такой дорогой? Майар балрог мог пройти именно так, когда бежал после войны гнева, но он не тащил за собой еще армию обычных урук, а шел один и сам о себе заботился, и он вроде как умеет летать, когда не ранен.
Дварфы заботились о том, чтобы в их королевство нельзя было пролезть, даже Саурону, и он действительно не пролез. Странно утверждать, что у него не было времени, если с той поры, как я посмотрела, прошло еще полторы тысячи лет одной эпохи, пока он был на месте, и сотни лет другой эпохи, по книгам, прежде чем дварфы наконец были изгнаны балрогом. Напомню, что темный лорд был так зол после событий Эрегиона, что отдал приказ урук преследовать дварфов как только возможно, а Мория стала ему особенно ненавистна. Но никто туда не попал за все эти столетия и тысячелетия, но когда темного лорда нет, то урук проходят, находят как. Что изменилось, кроме командира? Сами урук как были, так и есть, но раньше их туда не могла загнать даже черная воля и магия майара. И что им настолько понадобилось в Мории, именно в это время, тоже интересный момент. Если они прошли путем через ту площадку, вел их. как видно, могущественный маг

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 мая 2023 г. 07:29

цитировать

цитата
то наверное нет смысла спускаться вниз к водам, можно свернуть прямо в Казад Дум

И зачем же Гэндальфа, да и балрога, понесло по той лестнице на отвесную скалу, если можно было спокойно вернуться в Морию, откуда они и упали, и выйти через восточные врата. Ничто не указывает, что был иной путь. Тем более что бездна считалась препятствием для тех, кто захочет атаковать Морию, а не тайным лазом в какую-то еще часть Мории, и сам факт, что лестница считалась легендарной, в отличие от всех прочих построек, о чем-то свидетельствует

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 мая 2023 г. 07:59

цитировать

цитата Phantom_dream
не написано, что Саурон знал, как открыть дверь, но его оттуда отбили. Там написано, что он не смог войти, когда дверь захлопнулась, и все.

Помимо "штурма" и "осады", существовал в средневековых реалиях термин «изгон» («изъезд»). Специальное слово для атаки внезапным нападением, через открытые ворота. Так захватывал князь Олег Коломну, а Невский Псков... В 1612 Сильвестр плакал о Вологде: "сентября в 22-й день, с понедельника на вторник, на остатошном часу ночи, грех ради наших ... воеводским нерадением и оплошством, от города отъезжих кораулов, и на башнях сторожей, и на остроге и городовой стене головы и сотников с стрельцами и у снаряду пушкарей и затинщиков не было, а были у ворот на короуле не многие люди, — и те не слыхали, как литовские люди в город вошли… А большие вороты были не замкнуты."
А если бы были — ОК.

цитата Phantom_dream
Это обстоятельство, что дверь захлопнулась, стало для него абсолютным препятствием от возможности попасть в гору.

цитата Phantom_dream
У темного лорда была мотивация лезть в Морию

Мотивация лезть в Морию для Властелина Колец представляется одна — пограбить. Остальные, вроде нейтрализации войск гномьего королевства, вполне удовлетворяются изоляцией подземелья.
Что делать? Плюнуть со зла и, объявив смерть гномам, которые так его подвели своей предусмотрительностью, заниматься текущими делами.
Саурон про заклятие мог вообще не знать: вход веками был открыт на проветривание и никакая надпись не светилась... Т.б., что заговор запечатлел тот кудесник, что подобрался к самому Саурону на Ородруине незамеченным. Но штурмовать Морию в лоб... даже он не такой дурной.
Так в чем затруднение-то?

цитата Phantom_dream
но когда темного лорда нет, то урук проходят, находят как. Что изменилось, кроме командира?

То, что внутри, изменилось.
Саурон мог засылать диверсантов, но они, пройдя, прошли бы к смерти, пока Мория была населена и в силе. Азогу, чтобы открыть ворота, нужен от силы десяток шустриков в обезлюдевших коридорах.

цитата Phantom_dream
Странно утверждать, что у него не было времени

Может, сперва еще на Семь надеялся.

философ

1 мая 2023 г. 08:11

цитировать

цитата Phantom_dream
И зачем же Гэндальфа, да и балрога, понесло по той лестнице на отвесную скалу, если можно было спокойно вернуться в Морию

...найти хороший бар и перетереть, как взрослые люди?
Мотивация балрога — вернуть силу огня, с водой у слуг Моргота явные проблемы (сам Саурон, вон, из Нуменора не выплыл). Мотивация Гэндальфа — не дать врагу уйти... Если вернуться к ранее прозвучавшей гипотезе, поверхности балрог, похоже опасается. Серый упоминал, если не ошибаюсь, атмосферные явления, видимые издалека