| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
morozov53
активист
|
|
noquarter
новичок
|
|
morozov53
активист
|
|
eos
миротворец
|
|
5 января 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата noquarterНеожиданный отзыв на перевод Ливерганта "Гордости и предубеждения":
Кхм, даже и комментировать нечего, сотрясание воздуха, не более
цитата Что это за "возникшая ситуация", "впадать в панику", "в курсе дела", "в лучшем виде", "бурная розыскная деятельность"?
Интересно, и что такого ужасного в данных выражениях? Их кто-то запретил? |
|
|
k2007
миротворец
|
|
5 января 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата eosИнтересно, и что такого ужасного в данных выражениях?
они слишком современные, не соответствуют XIX веку.
Но тут вот какой момент (это я сейчас читаю один памятник XIII века, и примечания переводчиков к нему) — если для читателя того времени автор писал обычным повседневным языком, то и переводить надо обычным повседневным языком, чтобы современный читатель получил примерно то же впечатление, что и читатель тогда (этого не будет, понятно, но стремиться к этому надо). Это не мое мнение, я ни разу не переводчик, это просто одна из концепций перевода. На взгляд профана, что-то в этом есть |
–––
осень - она не спросит, осень - она придет... |
|
|
PPaveKK
активист
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
6 января 06:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53Нашел все же про чертыхание при находках Гомера помимо Дойеля (З-С 1979 1 42)
Спасибо!
Только это не "помимо Дойеля" :) Статья в журнале вышла за авторством Э.Маркова — переводчика книги Дойеля, которая выйдет в "Науке" только через год, но статья его почти полностью состоит из фрагментов перевода Дойеля, приводимых без кавычек, и в которых совершенно никак не перефразированы яркие запоминающиеся образы и обороты речи изначального автора.
На мой взгляд, публикацию такой статьи нужно было предварить дисклеймером типа: "В следующем году в издательстве "Наука" выйдет книга "Завещанное временем" американского популяризатора науки Л.Дойеля. Журнал "Знание-сила" попросил её переводчика Э.Маркова рассказать нашим читателям о достижениях археологии в деле спасения древних литературных текстов".
И статью, конечно, нужно было лучше редактировать на всех этапах. Да, в оригинале есть эстетское упоминание "изысканности и эпистолярного мастерства Плиния Младшего или Рильке". Но зачем тащить этот оборот в статью для научно-популярного журнала "обо всём на свете" (от тракторостроения до лесного хозяйства), аудитория которого в своей абсолютной массе своей не читала письма обоих упомянутых лиц — тем более что и упомянуты они в том смысле, что у находимых на раскопках древних письмах "нет той изысканности"? Далее, зачем в статье для советского журнала цитировать слова человека из западного мира, пишущего: "точно так же, как мы посылаем подобные документы адвокату или банкиру" — какому адвокату или банкиру мог посылать документы советский человек, что ему могла проиллюстрировать эта аналогия и как бы он смог ассоциировать себя с этим "мы" из цитаты? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
6 января 07:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007Но тут вот какой момент (это я сейчас читаю один памятник XIII века, и примечания переводчиков к нему) — если для читателя того времени автор писал обычным повседневным языком, то и переводить надо обычным повседневным языком, чтобы современный читатель получил примерно то же впечатление, что и читатель тогда (этого не будет, понятно, но стремиться к этому надо). Это не мое мнение, я ни разу не переводчик, это просто одна из концепций перевода. На взгляд профана, что-то в этом есть
Это суждение абсолютно ошибочно.
При переводе книги переводчик должен стараться передать совершенно другую вещь — каким видит памятник, написанный в некотором прошедшем веке, нынешний носитель того же языка. То есть, если книга написана на английском языке в XIX веке, то переводить её надо тем языком, которым могла бы быть написана книга русского автора более-менее одновременно с ней.
Разумеется, абсолютно буквально это понимать не надо — и переводить провансальские лэ языком Лаврентьевской летописи, соответственно, тоже. Переводить книгу любой эпохи нужно в любом случае на литературный язык. Для передачи "духа древней эпохи" в рамках литературного языка существуют архаизирующие средства, которые и надо использовать при переводе. В частности, лексика такого перевода должна быть максимально устарена, насколько это допускается литературным языком; т.е. в переводе древнего текста понятие, означающее "посол", лучше будет передать словом "гонец" или "посланник", что прозвучит архаичнее, нежели собственно "посол"; и наоборот, абсолютно исключено использование при переводе слов типа "дипломат" или "торгпред", даже в тех случаях, когда современное понятие абсолютно точно передало бы функцию называемого лица или смысл производимых им действий. Какого века текст? IV до н.э.? Значит, пиши "посланник", а разъяснение его функций и их аналогии современным реалиям выноси в комментарии, где им самое надлежащее место.
А "передать впечатление от чтения тогдашним читателем" тоже нужно, но это уже не про язык, это про стиль. Не удержусь от цитирования прекрасного отрывка из "Записей и выписок" великого М.Л.Гаспарова.
цитата А с точки зрения стиля самым трудным для меня оказался самый примитивный из моих авторов — Эзоп. Не случайно каждая национальная литература имеет золотой фонд пересказов Эзопа и никаких запоминающихся переводов Эзопа. Таков уж басенный жанр, к стилю он безразличен, и стилизатору в нем почти не за что ухватиться. Как мне написать: «Пастух пошел в лес и вдруг увидел...» или «Пошел пастух в лес и вдруг видит...»? По-русски интонации здесь очень различны, но какая из них точнее соответствует интонации подлинника, — я недостаточно чувствовал оттенки греческого языка, чтобы это решить. Пришлось идти в обход: выписать по межбиблиотечному абонементу большую испанскую монографию о лексике эзоповских сборников, по ней разметить с карандашом в руках всего Эзопа — аттицистические слова красным, вульгаризмы синим, промежуточные формы так-то и так-то — и потом в тех баснях, которые больше рябили красным, писать: «Пастух пошел в лес...», а в тех, которые синим, — «Пошел пастух в лес...» Мне это было интересно; не знаю, было ли полезно читателю. |
|
|
morozov53
активист
|
|
6 января 12:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov, спасибо! Статью эту я читал в момент выхода, а потом до вчерашнего дня помнил о такой, но искать особого смысла не было. Запомнилось обилие находок текстов Гомера и потом удивило, что они никак не оказались учтены и не отразились на переводе, зная, что старые издания основаны обычно на случайных поздних рукописях с массой накопившихся искажений. А в связи с Эзопом подумал: не была ли многослойность, которую Гаспаров попытался стилистически воспроизвести по-русски, не авторским приемом, а результатом посильного латания дефектного текста на каком-то раннем этапе его бытования, восстановления утраченных кусков текста, но уже фактически на другом языке и позднейших попыток его гармонизации.
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
6 января 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53Для полноты картины (в названиях файлов даты публикации и страницы):
Файлы: Bochart1645-803.jpeg (111 Kb) Bochart1681-804.jpeg (266 Kb) Gesenius1837-378.jpeg (252 Kb) Planudea1494f157r.jpeg (87 Kb)
Честно говоря, у меня с латынью ещё хуже, чем у Евгения Онегина, а с гебраистикой ещё хуже, чем с латынью. Поэтому нужна пояснительная бригада. Я правильно понимаю, что автор словаря 1681 года на самом деле в курсе, что финикийцы приветствовали друг друга словом типа "хаве", но пытается путём какого-то сложного этимологизирования притянуть "нэдиос" к этому "хаве"?
И ещё. Полез смотреть хрестоматийную отсылку к "Пунийцу" Плавта, как к источнику информации о звучании пунического языка. И вижу, что на месте стихов 930-949 (которые, по утверждению Википедии, написаны на пуническом языке), в классическом и вроде как единственном переводе Артюшкова — пропуск нумерации. И непонятно ещё и то, что там просто по сюжету нет никакого места для действий или разговоров. В комментариях (смотрю по изданию 1987 года) нет ни слова — как всегда, когда они реально были бы нужны и интересны.
P.S. И кстати, по поводу "современных слов в переводах древних текстов". Вот у Плавта есть фрагментарная комедия "Vidularia", название которой Артюшков переводит как "Чемодан". Это вот вообще нормально? Этот модерн режет ухо, даже если речь идёт о предмете, выполняющем функцию чемодана, и даже если он, паче чаяния, выглядел как чемодан. Есть же слово "сундук", и в старинном русском быте именно сундуки выполняли функцию "дорожной сумки". Или есть слова "ящик", "ларь"; в тексте должно быть что-то из этого набора. А вот в комментариях может быть и сравнение с чемоданом, и что угодно, хоть чертёж видулярии в трёх проекциях; но в тексте должна быть сдержанная архаика.
P.P.S. Ах да, оффтоп, надо что-то о Литпамятниках... "Мстиклеон и Клеонослав" в Аристофане Пиотровского — это тоже не нормально :) Даже если это передаёт какие-то особенности говорящих имён персонажей. И Артюшков, и руганный Михайловым Епифанов, выносят такие вещи в примечания.
P.P.P.S. Блин, надо ещё что о Махабхарате, да? В смирновской версии мелькают порой "кремли" и "витязи". При всём уважении к академику и высокой оценке его подвижнического труда, подобные славянизмы в Махабхарате — это тоже очень спорные моменты. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
6 января 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53Запомнилось обилие находок текстов Гомера и потом удивило, что они никак не оказались учтены и не отразились на переводе, зная, что старые издания основаны обычно на случайных поздних рукописях с массой накопившихся искажений.
Я совершенно ничего не знаю о текстологии Илиады, но смею предположить, что канон этого текста уже в древности был вылизан до состояния, обычно приписываемого определённой детали анатомии кота, и впоследствии особо не искажался. И если бы мы пользовались какой-то неисправной искаженной рукописью, это было бы видно и без папирусов, а по несоответствию между этим текстом и его древними цитациями, доносимыми до нас Афинеем, Авлом Геллием и прочими античными эрудитами. Если я не прав, буду очень благодарен, если расскажете мне о текстологии Гомера, или укажете хорошую книгу. |
|
|
morozov53
активист
|
|
6 января 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov В связи с Плавтом, Вам, возможно, будет интересно, занятная подробность. Кто-то предположил или вычислил, что финикийский монолог Ганнона приводится там фактически в двух вариантах. Первый, собственно плавтовский, переписчики последовательно превратили в такую абракадабру, что от оригинала могло сохраниться только число букв, да и то приблизительно. А вторую часть некий знаток финикийского языка перевел на него заново намного позже с латинского текста Плавта, но уже не на язык времен Плавта, а своего собственного времени, и если знать родственные языки, чем эрудиты былых времен охотно грешили, хоть и весьма поверхностно, да еще заглядывать в латинский псевдоперевод монолога, то эта часть вполне читается, Avo donni, кажется, оттуда.
По текстологии Гомера ничего не могу сказать, самому интересно, но вот только полного совпадения текста любого произведения в изученных случаях не бывает, а вот по текстологии памятника попозже, "Стефанита и Ихнилата" (есть и в ЛП) типа того же Эзопа по содержанию, некто проштудировал все четыре десятка сохранившихся рукописей и обнаружил, что как раз первое издание оказалось самым нерепрезентативным, а от рукописи к рукописи такой разнобой как раз в плане латания текста доступными средствами, что всерьез принимать аттицизмы и вульгаризмы Гаспарова как-то не можется при всем уважении к его подходу. Кто-то при переписке на первый раз заменил одно на другое, а на второй плюнул и оставил как есть. Мы же в основном интересуемся произведениями, сохранившимися в уникальных рукописях, которые не с чем сравнить, вот и кажется, будто не может быть, что между любыми двумя буквами текста пропущена строка, если не целый лист. Как говорится, уверен, что знает точное время, только тот, у кого одни часы, у кого их несколько, такой иллюзии лишен.
|
|
|
morozov53
активист
|
|
6 января 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov А за "Записи и выписки" Гаспарова спасибо, раздумываю, не заказать ли. Мне до этого попадались его рекомендации переводить язык древнего Рима пушкинским русским, а европейский XVII века ‒ русским XVIII века (По-русски с любовью 276), значит он серьезно разрабатывал стилистические соответствия разных времен и народов.
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
9 января 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПри переводе книги переводчик должен стараться передать совершенно другую вещь — каким видит памятник, написанный в некотором прошедшем веке, нынешний носитель того же языка. То есть, если книга написана на английском языке в XIX веке, то переводить её надо тем языком, которым могла бы быть написана книга русского автора более-менее одновременно с ней.
Разумеется, абсолютно буквально это понимать не надо — и переводить провансальские лэ языком Лаврентьевской летописи, соответственно, тоже. Переводить книгу любой эпохи нужно в любом случае на литературный язык. Для передачи "духа древней эпохи" в рамках литературного языка существуют архаизирующие средства, которые и надо использовать при переводе.
В чём-то Вы правы, в чём-то нет. Дело в том, что языки разных народов оформились в разное время и архаизация перевода необходима только для очень старых текстов. К примеру, английский 19 века — это практически современный английский, который оформился уже в конце 17 века. А вот русский язык литературный оформился только в 19 веке. Потому Ваш тезис, что тексты английские 19 века надо переводить русским 19 века совершенно неверен. И никто так не делает. А вот английские тексты 16-17 веков как раз и надо переводить русским 19 века, то есть временем формирования языка. Особенно это касается поэзии. Байрона нужно переводить поэтическим языком 20 века, что и делали мастера. А вот Чосера с его староанглийским или Спенсера с его обилием архаизмов и приближением к языку Чосера надо переводить языком раннего Пушкина или языком Сумарокова, к примеру. Разницу формирования литературного языка в 200 лет надо учитывать, это я как переводчик английской поэзии говорю. Не считайте это оффтопом. Ибо разговор о тексте не менее важен, чем разговор о переплёте или тиснении. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
10 января 09:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloДело в том, что языки разных народов оформились в разное время и архаизация перевода необходима только для очень старых текстов. К примеру, английский 19 века — это практически современный английский, который оформился уже в конце 17 века. А вот русский язык литературный оформился только в 19 веке. Потому Ваш тезис, что тексты английские 19 века надо переводить русским 19 века совершенно неверен. И никто так не делает. А вот английские тексты 16-17 веков как раз и надо переводить русским 19 века, то есть временем формирования языка. Особенно это касается поэзии. Байрона нужно переводить поэтическим языком 20 века, что и делали мастера.
Вижу простор для интересной дискуссии.
Речь изначально шла о лексемах, маркирующих язык как соответствующий тому или иному времени. Порой с точностью и дискретностью до десятилетий.
Допустим, в английском тексте 19 века встречается слово, у которого в русском языке на тот момент отсутствовал аналог. Мне трудно сходу придумать безупречный пример, ну пускай примером будет название рассказа Генри Джеймса "The Turn of the Screw". Аж 1898 год написания — то есть, по Вашей аксиоматике, этот рассказ можно смело переводить на русский "языком 20 века". На русский язык это название переводят как "Поворот винта", и это название отвечает именно тем принципам, которые представляются правильными мне — в русском литературном языке 19 века языке явно были и слово "поворот", и слово "винт". Правда, заглавие при этом получается обманчивой калькой, по которой, если не читать рассказ, можно подумать, что это что-то о кораблях, моряках, порванных парусах, и дельфинах, чьё брюхо взрезано винтом в момент его поворота. Но оно, по крайней мере, представимо в качестве заглавия русского перевода, сделанного современником автора и так же, как он, происходящего из стихии литературы 19 века.
Если же учитывать смысл и образность вынесенной в название рассказа метафоры (на мой вкус, крайне неуклюжей и неорганичной, но речь сейчас не об этом), то их можно гораздо точнее передать выражением типа "Ещё полнитки по резьбе". Образ теперь передан абсолютно точно, и это лексика 20 века, всё как Вы хотели. Но такое название рассказа отфутболивает для русскоязычного человека момент его создания куда-то лет на 30 позже его написания, когда "стальной скок" эпохи привнёс в багаж русского литературного языка техническую терминологию и технический сленг, но не ранее того. Когда в русском языке вообще появилось слово "резьба" не в значении "украшение оконных наличников"? И образ автора от такого названия рисуется превратно — вместо укоренённого в 19 веке романиста, воображению рисуется в лучшем случае Замятин, а вернее сказать — ильфовский слесарь Полесов с его бессмертными "плашками на 3/8 дюйма".
Теперь спрошу у Вас. Какой из этих двух переводов названия этого рассказа лучше?
P.S. Надо упомянуть Литпамятники, а то скажут, что оффтоп. Во избежание: у Генри Джеймса в Литпамятниках выходило две книги, "Женский портрет" и "Послы", а вот "Поворот винта" — не выходил. |
|
|
morozov53
активист
|
|
10 января 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вообще сюжет как раз для ЛП, и уравнений стиля разных времен и народов предлагалось всего десятка полтора:
Язык древнего Рима ‒ пушкинский русский (М.Л.Гаспаров: По-русски с любовью 276)
Боккаччо (1313‒1375) ‒ Сумароков, Херасков, Богданович, Капнист (Н.Любимов 68‒69: А.Пузиков 48)
Чосер (1340?‒1400) ‒ Пушкин (Мосты 63 2019 3 25)
Жан де Нострдам 1575 ‒ русский лит. язык XVIII в. (Сергей Владимирович Петров 1911‒1988: Жизнеописания трубадуров 1993 5)
Сервантес (1547‒1616) ‒ Карамзин, Гоголь (Н.Любимов: А.Пузиков 47)
Европейский XVII ‒ русский XVIII. (М.Л.Гаспаров: По-русски с любовью 276)
Дефо (ок.1660‒1731) ‒ Державин (Т.Казавчинская: По-русски с любовью 240)
XVIII ‒ (Алексеева Текст 136)
Шиллер (1759‒1805) ‒ Лермонтов (Н.Любимов 68: А.Пузиков 48)
У. Расселл [1855] ‒ А.И. Куприн, С.Н. Сергеев-Ценский, Н.Ф. Дубровин (Мосты 55 2017 3 21)
XIX ‒ (Алексеева Текст 136)
Мопассан (1850‒1893) ‒ Чехов (Н.Любимов 68: А.Пузиков 48)
Киплинг (1865‒1936) ‒ Куприн (Т.Казавчинская: По-русски с любовью 240)
Фолкнер (1897‒1962) ‒ Б.Б. Вахтин (1930‒1981) синтаксис прозы (Вяч.Иванов Актуальные 1967 = Поэтика 1988 85); Л.Леонов (1899‒1994). Вор. (М.Д.Литвинова: Мосты 2019 2 15)
Альберто Моравиа (1907‒1990) ‒ П.Нилин (1908‒1981) (Тетради переводчика 16 1979 85‒88); С.Залыгин (1913‒2000); В.Шукшин (1929‒1974) (Мосты 74 2022 2 9)
[детская речь] ‒ А.Толстой. Детство Никиты (Т.Казавчинская: По-русски с любовью 240)
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
chipollo
авторитет
|
|
11 января 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovВижу простор для интересной дискуссии.
Да не нужно здесь много дискутировать. Это как дискутировать об аппендиците. Хирург знает как надо резать. Кто переводит, тому не надо дискутировать, надо дело делать. Читатель рассудит. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
11 января 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloДа не нужно здесь много дискутировать. Это как дискутировать об аппендиците. Хирург знает как надо резать. Кто переводит, тому не надо дискутировать, надо дело делать. Читатель рассудит.
С одной стороны, действительно, переводчик переводит, а остальные ждут, когда их позовут на готовый результат. А с другой, я ведь Вам говорил насчёт высокомерия.
Вот скажем, Вы относите себя к тем самым безошибочным "хирургам поэтического слова". Поэтому спрошу Вашего мнения по частному случаю поднятой выше проблемы. Допустим, какой-то гипотетический переводчик перевёл выражение "have thy will" как "желания священны". Это язык какого века он использовал? |
|
|
цитировать