| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
morozov53
активист
|
|
1 января 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПараллельный греческий текст Илиады вполне доступен, для прочтения имён собственных языка знать не надо.
А Вы уверены, что в рукописи, с которой было сделано издание, которым пользовался Гнедич, было именно так? Вообще-то заглавными буквами, в которых А и О перепутать трудно, типографщики стали баловать дотошных читателей не так давно, а строчные α и ο в рукописи и в каких-то старых изданиях, особенно в лигатурах, попробуй различи. Я не ставлю конечный вывод под сомнение, только по нашим временам и старое издание и даже рукопись проверить вполне реально. Одну такую деталь проверил — сотни лет печатали высосанную из пальца поправку и даже в ЛП попала. В совсем свежих изданиях оригинала, правда, как в рукописи, но их переводчикам ЛП было не достать... |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
1 января 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЯ быстро выяснил, что в оригинале союзником Приама в войне с амазонками выступают его земляк Мигдон и его свояк Отрей, а вовсе не отец Агамемнона. Всё встало на места.
Вы молодец, что выяснили это. Но образованные люди читают Илиаду ради красоты слова Русского, которое создал здесь Гнедич, и им всё рано кто такие Отрей и Мигдон, второстепенные воины на стороне троянцев. И никто из тех, кто читает ради поэзии не скажет о "феерической ошибке" великого переводчика, ибо видят разницу между большим и малым, важным и неважным. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
1 января 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mr_logikaНе понял, почему сознательной. Не в рукописи же. По-моему, опечатка. У Гнедича бы спросить...
Ну, в общем, возвёл я на Гнедича напраслину. Проблема с этим фрагментом текста в его переводе есть, проблема давняя, симптоматичная, но Гнедич в ней неповинен. Со смущённой душой прошу прощения у его тени.
Нужный фрагмент на греческом найти несложно. Вот из издания 1901 года B.G.Teubner Verlag, только в сетевой версии обрезалась нумерация строк. Но затруднений с опознанием нужной строки (№186 Песни III) это не вызывает.
Рукопись Гнедича я не видел, греческий оригинал, с которого переводил именно он — тоже. Но доступно первое издание 1829 года, и там с этим фрагментом всё нормально. В поход на амазонок с Приамом идёт Отрей. Читаем:
Гнедич умер в 1833 году, но до конца жизни продолжал править свой перевод, внося правки на принадлежащем ему экземпляре первого издания. Этот экземпляр сохранился, свод этих правок приведен в ЛП на страницах 363-384. Часть правок были удачны, и вошли затем в канонический текст. Но строку 186 Гнедич не правил, и в списке опечаток первого издания её тоже нет. Так что можно быть уверенным, что Гнедич собственноручно написал «Отрей», проверил это по вышедшему в свет изданию, и не подверг это сомнению до конца своих дней.
Второе издание перевода Гнедича, «лисенковское», вышло в 1839 году. Здесь редактор вносит часть собственноручных правок Гнедича, в частности, именно здесь в последней строке Илиады начинает звучать привычная нам чеканная формулировка «Так погребали они конеборного Гектора тело». В первом издании последняя строчка звучит иначе и слабее, а канонический вариант взят из правок.
И здесь тоже всё нормально. О = Отрей.
Третье издание вышло в 1861 году (Смирнов-Сокольский почему-то пишет, что в 1862). И здесь тоже всё нормально!
С четвертым и пятым изданием я не разобрался. Есть данные, что в 1884 году перевод Гнедича одновременно вышел отдельным четвертым изданием в издательстве Суворина, и в составе собрания сочинений Гнедича в издательстве Вольфа. В 1892 году Суворин повторяет издание, назвав его «вторым» (в своей внутренней нумерации). А в 1904 году у того же Вольфа выходит отдельное издание, на титульном листе обозначенное как «пятое». Вот изданий 1884 и 1892 годов я не нашёл, а 1904 года в Интернете имеется. И вот тут «проблема Атрея» уже появилась:
Позднее было много изданий. Из таковых, статья в ЛП обращает внимание на издания Academia (1935) и синей БП (1956), как тех, в которых (наряду собственно с литпамятниковским) устанавливается канонический текст. От себя могу добавить такой ответственный издательский проект, как БВЛ. Что же, посмотрим!
Academia: 
БП: 
БВЛ: 
ЛП: 
Да что же это за напасть-то такая? Ладно Вольф, фабрикант чисто коммерческих изданий, но и во всех четырех авторитетных советских изданиях Отрей превратился в Атрея! При этом издание «Библиотеки поэта» помпезно сообщает о себе, что печатаемый текст выправляется по тому самому экземпляру 1829 года с правками Гнедича, с точным указанием реквизитов архивной единицы хранения данного раритета. Да и подготовители ЛП тоже, видимо, держали эту «архивную единицу» в руках, раз они приводят в приложениях все варианты правок, включая зачёркнутые. Так что же происходит? Четыре разных «рабочих группы» не могут с одного и того же листа прочитать русскую букву?
У меня этому единственное объяснение, возможно правильное именно в силу своей тривиальности. Все специалисты, готовившие вольфовское и четыре советских издания (при всех их званиях и регалиях) знать не знали, что в легендарных генеалогиях был какой-то Отрей, в глаза не видали греческого текста Илиады, и не представляли себе политическую обстановку в Эгейском мире в преддверье «катастрофы бронзового века». Их реальный уровень был «Гера – жена Зевса» плюс гимназический курс древних языков. Те, кто знали существенно больше, писали несколько другие книги (и могли бы на основе любой строки Илиады соорудить положение к защите для своего аспиранта). А тем временем, Атрей либо Атрид в Илиаде – через строчку. Вот поколения филологов-классиков и делали в тексте Гнедича «унификацию орфографии», никак не отмечая её в примечаниях «ввиду очевидности», ещё возможно и поругивая криворуких наборщиков пушкинского времени, а заодно с ними Вересаева, сохранившего в своём переводе «очевидную опечатку». Ну да что с него взять – врач, беллетрист, «не учёный». Если же у них всё же шевелился некий червь сомнения, то они могли подглядеть в прошлые издания Гнедича и убедиться, что там «тоже был Атрей», что окончательно убеждало их в правильности и традиционности этой коррективы.
Не знаю, как вам, коллеги, а мне было интересно. И я теперь окончательно убедился, что мне не важен объем комментариев, мне важно, чтобы я мог доверять переводу. А комментариев пускай будет десять страниц, но чтобы они были по делу, чтобы они касались тех мест в тексте, откуда прокидываются ниточки в другие памятники литературы или в историю человеческой цивилизации.
цитата chipolloВы молодец, что выяснили это. Но образованные люди читают Илиаду ради красоты слова Русского, которое создал здесь Гнедич, и им всё рано кто такие Отрей и Мигдон, второстепенные воины на стороне троянцев. И никто из тех, кто читает ради поэзии не скажет о "феерической ошибке" великого переводчика, ибо видят разницу между большим и малым, важным и неважным.
Вы не поняли.
Во-первых, Приам говорит не про текущий момент, а вспоминает свою боевую юность. И вспоминаемые им соратники, это не «второстепенные воины на стороне троянцев», а правители своих городов и племён Малой Азии.
Во-вторых, эта ошибка в одну букву (как выяснилось, не Гнедича, но чья бы она ни была) меняет смысл фрагмента примерно так же, как если бы в результате какой-то другой ошибки в некоем литературном тексте, допустим, Франция стала бы союзницей России в Крымской войне. Если человек будет читать текст с такой ошибкой, то ему это место резанёт глаз, и он со словами «да как же так?» полезет в комментарии, ничего там не обнаружив – поищет оригинал или другой перевод, и в итоге найдёт корень проблемы – пропущенную частицу не или перепутанную фамилию. Ошибка с Отреем/Атреем должна точно так же резануть глаз любому человеку, знающему хоть что-то об истории Эгеиды (исторической и мифологической). И трагизм ситуации в том, что за минимум 120 лет эта ошибка тиражировалась и не резанула глаз никому из маститых филологов-классиков, подготовителей эталонных изданий Илиады Гнедича. То есть, получается, все они брались работать с Илиадой, вообще не зная ни документальной истории Эгеиды, ни греческого легендариума. Это же страшно, блин. |
|
|
morozov53
активист
|
|
1 января 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Спасибо, Bansarov, всё логично. Издание оригинала тут не при чём.
Сам я судил по эпиграмме Мелеагра в ЛП (и очень много где ещё), а только что нашёл выложенный другой перевод с правильным вариантом. Все хороши, выходит :))
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
1 января 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov
Ну это целая статья в сборник!
Раскрыли тайну!
morozov53
Во всех переводах: Вересаев, Шуйский, даже некий Сальников (кто знает, кто это?) — правильный Отрей.
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
morozov53
активист
|
|
1 января 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZangeziВо всех переводах: Вересаев, Шуйский, даже некий Сальников (кто знает, кто это?) — правильный Отрей.
Понятно, их переводы не успели еще настолько замусолить до недоступности первых изданий... |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
2 января 09:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53Сам я судил по эпиграмме Мелеагра в ЛП (и очень много где ещё), а только что нашёл выложенный другой перевод с правильным вариантом. Все хороши, выходит :))
А расскажите, пожалуйста, что там с Мелеагром! Интересно! |
|
|
morozov53
активист
|
|
2 января 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А Мелеагр процитировал финикийское приветствие, которое в его времена наверняка все знали, но для нас что-то совсем невразумительное, наверняка перевранное, и именно так в единственной рукописи, в которой эта эпиграмма сохранилась, и еще в инкунабуле по этой рукописи. Энциклопедист Скалигер где-то предположил, что там должно быть что-то похожее на "Адон" типа "Храни тебя Господь": слова Адонаи и Адонис все знают. Вот, поскольку и рукопись, и инкунабулу попробуй найди, а Скалигер учёный почтенный, где-то до начала 20 в., когда переиздали по рукописи, эту эпиграмму перепечатывали друг у друга с его реконструкцией, и даже приводили в серьёзных работах как памятник финикийского языка. В ЛП найдете без труда в самом начале сборника греческих эпиграмм в малой серии. А с вариантом, который был в рукописи, я вчера нашел выложенную подборку Мелеагра, не знаю, был ли этот перевод опубликован на бумаге, и даже не полюбопытствовал чей был тот и другой, всё равно для меня это ни о чем не говорит. Но те, кто переводил для ЛП, в лондонскую антологию 1917 г., где впервые по моим проверкам вновь появилось правильное чтение, естественно, не заглядывали, а переводили с какого-нибудь не первой свежести тойбнеровского или типа того.
А в связи с Гомером, очень давно читал, что на египетских раскопках, вытягивая из песка очередной клочок папируса, археологи чертыхались: "Опять Гомер!" Странно, что никто не удосужился собрать воедино чтение всех этих находок: наверняка что-нибудь интересное по тексту и нашлось бы, и перевести можно было бы.
И еще: один из героев "Машины времени" говорит, что тот, кто выучил бы язык из уст Гомера, наверняка бы засыпался на экзамене: настолько с тех пор немецкие ученые его усовершенствовали :))
А в ЛП когда-то буквально шокировал совершенно бредовый комментарий к Потоцкому: строчку при наборе пропустили, что ли?
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
2 января 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53А в связи с Гомером, очень давно читал, что на египетских раскопках, вытягивая из песка очередной клочок папируса, археологи чертыхались: "Опять Гомер!"
О! Я тоже помню этот яркий образ! Это из "Заветов вечности" Лео Дойеля. Любимая книга моей юности, про которую я не так давно узнал, что читал и любил сокращённую версию (издание "Амфоры" 2001 года). Ознакомился затем с полной версией, и хочу сказать, что сокращение было проведено с большим вкусом и послужило книге скорее на пользу :) |
|
|
morozov53
активист
|
|
morozov53
активист
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
3 января 01:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На фоне столь мощных филологических изысканий Андрея Николаевича (Bansarov ) как-то даже стыдновато писать про то, что интересно лишь самым люто больным однопалатникам. Однако, обращусь таки к прозе жизни — к ледерину, родному, болотно-зеленому.
Так вот, закончилась "голландия" у Ладомира. Теперь только отечественный "Затон" — начиная с трехтомника Джонсона всё переплетено в него, родимого. Т.е. — Сэмюэл Джонсон — все три тома, Джейн Остен — оба тома, Эдмунд Бёрк — один-единственный. Это всё "ЛП", плюсом Сен-Симон №3 в ПВЛ — тоже все три тома. С нетерпением ждём Курция Руфа, это будет "контрольный выстрел".
Знаю, многим нравилась "голландия", более тёмная, гладкая, крепкая. Многие её терпеть не могли (за "не тот" цвет и "не ту" тактильность). Чтож, всё это в прошлом. Как верно заметил (в ответ на мой вопрос "Что случилось?") один уважаемый продавец — "На счет ледерина все ясно, голландский закончился, а больше взять негде — санкции". Импортозамещение дошло и до нас, серийных маньяков.
Повторюсь, лично мне нынешний отечественный ледерин вполне годный, фактурный он, и цвет правильный. В том, что "золото" у Питера не "горит", и глубоко не впечатано ледерин не виноват — это к сотрудникам типографии. У Чебоксар (Джонсон, Бёрк, Остен, Сен-Симон) вполне себе "горит" и впечатано капитально (а сколько мы на них наезжали за косяки), и у новоявленного "Августа Борга" (доп. том Остен) горит и впечатано — только в путь. Думаю, и Питер исправится, как-никак 1-я Академическая.
Однако, исходя из реалий жизни, вполне реально ожидать перелицовок. Массовости не будет (сильно дорого это теперь), но что-то рано или поздно появится обязательно. Уверен, "любимые издатели" тоже это знают, и ищут пути "параллельного импорта" (а может и не ищут).
Извиняюсь за столь приземленный (болотный) пост, нет у меня лекарства от "серийности".
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
3 января 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53А Мелеагр процитировал финикийское приветствие, которое в его времена наверняка все знали, но для нас что-то совсем невразумительное, наверняка перевранное, и именно так в единственной рукописи, в которой эта эпиграмма сохранилась, и еще в инкунабуле по этой рукописи. Энциклопедист Скалигер где-то предположил, что там должно быть что-то похожее на "Адон" типа "Храни тебя Господь": слова Адонаи и Адонис все знают. Вот, поскольку и рукопись, и инкунабулу попробуй найди, а Скалигер учёный почтенный, где-то до начала 20 в., когда переиздали по рукописи, эту эпиграмму перепечатывали друг у друга с его реконструкцией, и даже приводили в серьёзных работах как памятник финикийского языка.
Вы говорите про "Нэдиос"?
Круто. Вот в жизни бы не зацепился глазом за это. Даже в случае пояснения, что тут что-то связанное с "Адонай", я бы подумал, что это наверно так и есть, просто у финикийцев включалась некая суеверная логика, по которой даже эпитет бога лучше произносить в обратном чтении, если он произносится уж совсем всуе, в качестве уличного приветствия.
А правильное чтение какое? Что-то типа HWY? |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
3 января 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Добавлю еще немного. Увы не про Др. Грецию и не про Финикию, не по чину. Опять про переплетный материал.
Я вот что подумал, ладно, ледерин — "подарочные наборы" выпускаются в считанных десятках экземпляров от 50 (Мишле) до 120 (Дракула). Были еще тиражи и 60 (Орлан) и 80 (Сервантес, Новеллы), и даже 150 (Декамерон и Гриммы). Ладно, пусть на круг привычная сотня. Остальные части тиражей книг НИЦ выдает в бумвиниле. Шикарном таком, голландском. Реально шикарном, без всяких шуток, подобного у нас не делают (пока?), в чём-то даже превосходящем голландский же ледерин.
А что будет если и бумвиниловая "голландия" закончится? Во что будут переплетать более 80% книг в тиражах? Если во что-то подобное тому что было до "голландии" — это лютая печаль.
Или и бумвинил голландский уже тоже закончился? Уже переплетают? Это вопрос к тем коллегам, которые брали и берут исключительно бумвиниловые книги Ладомира. Как там дела обстоят с обложками у последних изданий? Напишите, если не трудно.
|
|
|
morozov53
активист
|
|
3 января 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА правильное чтение какое? Что-то типа HWY?
Я, во всяком случае, не знаю, что должно было быть. Рядышком "салам", впрочем, вполне правдоподобно смотрится. Рукопись одна, в папирусах этого стишка нет: школьники предпочитали упражняться на более известном Гомере. Кто-то реконструировал (из пальца) как Ave donni по аналогии с Аве Мария, но факт, что, по крайней мере, начиная с Bochartus Geographia Sacra 1646 804 и до The Greek Anthology. II. London, 1917, P.226 (где снова по рукописи) веками гуляло нечто совершенно высосанное из пальца. А с финикийцами много чего непонятного, кроме отказа греков от родных микенских иероглифов и перехода на чужие буковки — "Бразильский камень", например. А "Аудониса" доверчиво скушали Гезениус в 1837 г. и А.Е. Крымский в 1903-м, что ли... |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
3 января 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53Я, во всяком случае, не знаю, что должно было быть.
цитата morozov53А "Аудониса" доверчиво скушали Гезениус в 1837 г. и А.Е. Крымский в 1903-м
Нет, а в рукописи-то как? Ну или в издании 1917 года?
И если Скалигер читает "Аудонис", то откуда берется "Нэдиос" в тексте ЛП?
цитата morozov53А с финикийцами много чего непонятного, кроме отказа греков от родных микенских иероглифов и перехода на чужие буковки
А был ли этот отказ?
Может быть, правильнее говорить, что после "катастрофы бронзового века" лет 300 во всей Эгеиде никто не умел писать и читать, автохтонные способы делать это были утрачены полностью, а потом, когда гесиодовские племена доросли до письменной культуры — то научились этому у финикийцев, как у ближайших соседей, умевших это делать в тот момент? |
|
|
morozov53
активист
|
|
3 января 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovНет, а в рукописи-то как? Ну или в издании 1917 года?
В рукописи Νάιδιος (Heidelberg Palatina Gr.23 p.270). Не поленился проверить, выложена, можете и Вы. И не факт, что ударение поставлено не там: в протографе рукописи могло быть непонятно, и переписчик иотой мог заменить какую-нибудь другую стертую или неясную букву. В инкунабуле же по правилу Ναίδιος (Anthologia Planudea Firenze 1494 f.157? (там листы не пронумерованы, но должно быть где-то близко. А Скалигер заменил на Αὔδονις.
Отказа, конечно, не было как такового, но микенская иероглифика не выдержала превратностей судьбы.
А в тексте ЛП как раз Аудонис и было, насколько я помню, в малой серии.
Как говорил покойный Аверинцев, чего ни хватишься, ничего нет. Это я еще в перестроечном "Огоньке" где-то вычитал.
Как говорится, пианист играет как умеет, стрелять в него не гуманно, ругать ЛП тоже...
Нашел эту старую вырезку. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
3 января 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53Как говорится, пианист играет как умеет, стрелять в него не гуманно, ругать ЛП тоже...
Вы перепутали. Как раз ЛП даёт здесь исходное чтение рукописи. Вот это место:
А "скалигеровскому" чтению следуют издания Academia и 1960 года:
Academia: 
1960: 
Причём во всех случаях это один и тот же перевод Блуменау, только для ЛП его отредактировали, приведя в соответствие рукописи. Никак не отметив это в комментариях, кстати. Именно за это подготовителей томика эпиграмм в ЛП можно и пожурить, но большому-то счёту они молодцы. Умудрились в доцифровые времена найти первоисточник, разобрались, восстановили доскалигеровское чтение.
Ну и добавлю от себя дилетантское предположение — а уж так ли плоха догадка Скалигера насчёт связи "Нэдиос" и "Адонай"? Как я уже говорил выше, а вдруг...
цитата Bansarov...у финикийцев включалась некая суеверная логика, по которой даже эпитет бога лучше произносить в обратном чтении, если он произносится уж совсем всуе, в качестве уличного приветствия.
А ещё хотел добавить про HWY. Это более обычное и известное приветствие финикийцев, переводимое как "живи", встречается также и в надгробных надписях (что как раз подходит к автоэпитафии Мелеагра). От этого междометия, вероятно, происходят римское "ave" и греческое "хайре", а через их посредство — и современное английское "hi". Но особенно меня удивило, что пока я подыскивал информацию, то обнаружил, что даже в англоязычном сетевом жаргоне есть выражение "hwy", означающая как раз приветствие. Трактуется как аббревиатура от how are you, но выглядит как тонкая филологическая шутка. |
|
|
morozov53
активист
|
|
3 января 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Значит, что-то не так соотнес в памяти. Спасибо. Решился было тот томик ГЭ, но уже уехал...
Но, чтобы такое в обратном порядке, это встречал только у недавних неумелых верстальщиков, но лет 5 назад такое стало редко.
Где в "З-С" "Опять Гомер" тоже пока не нашел, очень давно запомнил, и что-то очень интересное и, главное, о чем по нашим временам можно найти интересное продолжение, может там оказаться, хотя бы погуглив имена. А Дойель весь захватывающий, в переводе карикатуру на двух действующих лиц выкинули, когда-то не удержался посмотреть английский оригинал.
|
|
|
цитировать