Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...216 217 218 219 220 221 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 ноября 14:11

цитировать | [ ]

цитата Абарат
про реципрокность

Это пол-первого тома истории Востока Васильева.
Мосс дарообменом занимался, но это ученые.

цитата Абарат
наличия недружелюбного мира при всеблагом изначально всесильном творце...

Перечитал — Вы о чем-то мистическом. Разве что Богораз-Тан касался...

авторитет

4 ноября 16:35

цитировать | [ ]

цитата Абарат
что известно по "теории одолжений"?

цитата ааа иии
Это про реципрокность и дары?

А поясните, пожалуйста, о чём вы беседуете. Не нахожу примеров употребления этой терминологии по отношению к мифологии.

миродержец

4 ноября 16:40

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Не нахожу примеров употребления этой терминологии по отношению к мифологии.

Вот и я про это. Ситуация есть, а терминологии нет. И

цитата ааа иии
пол-первого тома истории Востока Васильева.

не помогает с терминологией.

В такой, казалось бы, явной вещи не проработана терминологическая (считай — научная) составляющая.

цитата ааа иии
недружелюбного мира при всеблагом изначально всесильном творце...
Перечитал — Вы о чем-то мистическом. Разве что Богораз-Тан касался...

Если бы мистическом! Тогда мне не сюда. Нет, оправдание мифологических доктрин прописаны тут же, в мифологии на этапе её эволюции.

Простите за отвлеченность от генеральной темы нашей ветки! Я, собственно, получил дальнейшую почву для размышлений: большое спасибо всем!

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

авторитет

4 ноября 19:52

цитировать | [ ]

цитата Абарат
Ситуация есть, а терминологии нет.

цитата Абарат
В такой, казалось бы, явной вещи не проработана терминологическая (считай — научная) составляющая.

Вот я, честно говоря, и не понимаю, о какой "явной вещи", схеме или "ситуации" ведётся разговор. Новое для меня слово "реципрокность" ничего мне не объяснило.
Кто кому что одалживает? Или кто кому что дарит? Или кто делает шаг назад, чтобы кто-то сделал шаг вперёд?

цитата Абарат
Простите за отвлеченность от генеральной темы нашей ветки!

А генеральная тема ветки — это новинки фольклорного книгоиздания (включая анонсы заявленных будущих книг, которых по факту нет)?
При всей несомненной полезности этих объявлений (я именно из этой ветки выцепил и "Горн и тигель", и "Представления о змеях в Старом Свете", и "Мифы окаменелостей") — вижу только плюсы в том, если в ней будет кипеть настоящая жизнь, в виде обсуждений и исследований, и не вижу причин просить за это прощения! :)

миродержец

4 ноября 20:38

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Вот я, честно говоря, и не понимаю, о какой "явной вещи", схеме или "ситуации" ведётся разговор. Новое для меня слово "реципрокность" ничего мне не объяснило.
Кто кому что одалживает?

На самом деле входит в одолжение.
Известен распространеннейший (что первое приходит на ум: финно-угры и славяне, но есть и у тюркских и прочих народов...) миф про "ныряльщицу": "По досюльскому окиян морю плавали два гоголя..." Один — Бог, который и поручает второму (-ой, если это — "уточка" — частотный вариант) "выздынуть со дна моря горсть земли". Далее рассуждение театрально-режиссерское: почему не сам? лень или не может? Видимо, не может... Почему так-то всесильный — не может? Ограничение по толкиновскому варианту, видимо...
Отчего потом Господь позволил "уточке" в высеянной земле "понаделать непроходимых пропастей, щильев и высоких гор"? А что потом с первым человеком — печаль! Сам-то благой Бог, наверное, не может это приветствовать — значит, последствия того, что он "вошёл в одолжение" к "уточке". Немного неуклюжая фраза, вот поэтому и "реципрокность"...

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

авторитет

4 ноября 21:17

цитировать | [ ]

цитата Абарат
Один — Бог, который и поручает второму (-ой, если это — "уточка" — частотный вариант) "выздынуть со дна моря горсть земли". Далее рассуждение театрально-режиссерское: почему не сам? лень или не может? Видимо, не может... Почему так-то всесильный — не может?

"Лень" и "не может" — явно не полный перечень возможных причин.
Есть ещё "не хочет". Например, хочет делегировать ответственность за создание тварного мира божеству более низкого ранга, чтобы с него самого было спросу поменьше, и наоборот, чтобы было кого отругать за косяки.
Или мы имеем дело с таким литературным приёмом, как "ненадёжный рассказчик". Трикстер (сотрудник демиурга) в мифах всегда делает порученное ему дело как-то не так, как поручено. Например, демиург решил, что люди не будут умирать, а трикстер медленно бежит, не донося людям в срок эту весть; или ныряя за горстью земли, говорит при этом какие-нибудь не те слова, оговаривая себе больше прав на создаваемый мир, нежели задумывалось. А вдруг трикстер подшутил уже тем, что научил людей этому мифу, а на самом деле ему вообще никто ничего не поручал?

миротворец

4 ноября 21:17

цитировать | [ ]

Абарат
Хорошая тема поднята... :beer:

Недавно попадалась на глаза картинка в Сети, дословно не помню, но смысл был такой:

С этими жертвоприношениями что-то не так.
Божество:
— Я создал всех живых существ.
Человек:
— Давай я тебе одну свинью в жертву, а ты мне — дождь.
Божество:
— Годится!

миродержец

4 ноября 21:59

цитировать | [ ]

Seidhe, Bansarov :beer:

цитата Bansarov
Лень" и "не может" — явно не полный перечень возможных причин.
Есть ещё "не хочет". Например, хочет делегировать ответственность за создание тварного мира божеству более низкого ранга, чтобы с него самого было спросу поменьше, и наоборот, чтобы было кого отругать за косяки.

Безусловно, "уточка" здесь демиург-трикстер, если так позволено обозначить.
Согласен с доводами. А ещё ведь есть вопрос и про её самое создание. Мы-то понимаем, что это может быть отголосок близнечного мифа в ходе какой-никакой "монотеизации".
Но приходится оперировать

цитата Абарат
в мифологии на этапе её эволюции

, поэтому вчитываемся: "морской пеной рождённая". Вот какой "солярис" сотворил изначально Бог.

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

авторитет

8 ноября 21:32

цитировать | [ ]

цитата Абарат
демиург-трикстер

А я вот тогда не понимаю, какой терминологии Вам не хватило.
Есть термин "демиург", есть слово "трикстер", разве их не хватает для описания и исследования проблемы? Мифы о демиурге и трикстере — старейшие, ещё времён первобытной собирательской экономики. Ведь какой есть один из основных вопросов, на который людям отвечает мифология? Как смириться с тем, что в мире есть смерть, хотя богу несложно было бы создать мир так, чтобы её не было. Трикстер — это один из способов получить искомое смирение: бога самого обманули. Он конечно велик и могуч, он творит миры и проливает дожди, но на затылке-то глаз нет даже у него. А люди зато именно у трикстера возьмут уроки эффективного выживания — тоже прокрадись, догадайся, изобрети, обмани, поймай на слове, и во весь рост пользуйся тем открытым в начале времён фактом, что у бога нет глаз на затылке. Да, людям дали не очень хороший мир, но скомпенсировали это хорошими гибкими правилами игры.
Пользуясь случаем, хочу кстати похвалить одну детскую книжку, "Холм Уотершип" Ричарда Адамса, издававшийся на русском языке как в полном виде, так и в сокращенном ("Удивительные приключения кроликов"). Там описаны приключения команды диких кроликов, переселяющихся на новое место после полученного провиденциального сигнала (автор, как я думаю, читал Кэмпбелла). Кролики показаны разумной расой, имеющей язык, социум, культуру и зачатки натуральной арифметики. И автор, похоже, читал немало и помимо Кэмпбелла, потому что в книгу вкраплены придуманные им мифы кроликов об их культурном герое, составляющие на мой взгляд наилучшую часть книги — т.к. это прямо очень хорошие сказки о проказах трикстера и его взаимоотношениях с демиургом, которые вполне могли бы быть настоящими сказками какого-нибудь народа. Взятая же в целом книга, к сожалению, на мой взгляд выдыхается где-то в середине, но это не более чем мой субъективный взгляд.

активист

8 ноября 22:20

цитировать | [ ]

Да благословит вас Эль-Ахрайрах!

авторитет

8 ноября 22:33

цитировать | [ ]

цитата tesovsky
Эль-Ахрайрах

Блин, не переношу эту транскрипцию :) Заветом из собственного детства храню то, что культурного героя кроликов зовут исключительно Эль-Эхрейра!

авторитет

9 ноября 04:23

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
цитата Bansarov
А Аполлон здесь каким боком возник?

Непонятно каким, так же, как и кривой меч при обсуждении ваджры или перуна

Вам доводилось читать серию из трёх романов "Там где нас нет" М.Успенского?
Я уже цитировал её, и ещё буду. Смесь из пошлых литературных каламбуров и визионерских культурологических прозрений. Но любим-то мы эту трилогию именно за второе.
Автор (в отличие от нас, живший и до интернета, и до издания на русском языке некоторых необходимых в таких делах книг) сумел по крупицам собрать у себя в голове очень многое. В том числе про серп как особое оружие для битв космогонического значения, прямо отождествлённое им с ваджрой, которая в его романах появляется несколько раз в обличье разных странных предметов. В третий раз — это именно серп:
"...серп – маленький, тонкий, совсем не заржавленный. Правда, деревянная рукоятка у него щетинилась пробившимися липкими зелеными листочками".
То, что это была именно ваджра, далее по тексту открывается. А про персонификацию мирового зла говорится, что "только тем серпом и можно было проклятому вспороть брюхо".
Как я уже говорил, правильные мысли ходят одними и теми же путями.

миротворец

9 ноября 05:41

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
серп как особое оружие для битв космогонического значения, прямо отождествлённое им с ваджрой,

Замечательный довод. Некто (авторитетный археолог, историк оружия, санскритолог?) взял да и отождествил серп с ваджрой, значит так тому и быть. Вот я вздумаю "отождествить" сариссу с контосом, и что это Вам докажет?

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

авторитет

9 ноября 07:19

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
цитата ameshavkin
Это мандрагора.
http://annales.info/greece/small/keravn.htm

Безумно интересно. Спасибо! Приступаю к штудии материала по Вашей ссылке.

Прочитал с карандашом.
Честно говоря, вообще не убедительно.
Точкой входа во всё натянутое построение становится одиночное (встречаемое у Аполлодора) упоминание некой "волшебной травы" (φαρμακον) в связи с гигантомахией. Причём это не оружие, а некое магическое средство, которое позволило бы гигантам получить иммунитет в битве. Дальше по тексту о траве забыли, гигантов поражают вовсе не какой-то травой, а оружием: Зевс — перунами, Геракл — стрелами из лука.
Перуны в оригинале — это, как я понимаю, те самые κεραυνοι. Автор статьи пишет: "И здесь мы обнаруживаем любопытную особенность зевсовых κεραυνοι, или "перунов", как их было принято обозначать до сих пор в русских переводах. В самых различных сценах и ситуациях Зевс держит в руке некий растительный пучок, в котором зачастую различимы не только стебель, но листья, цветы, и корни".
Разумеется, некоторые изображения "оружия богов" можно при наличии фантазии трактовать как нечто растительное. Название геральдической лилии, например — продукт такой трактовки. Но такая трактовка работает, только если спекулятивно выбрать из всего перечня изображений отдельные (не показывая остальные). А взятые в целом и в среднем, κεραυνοι конечно же нельзя считать похожими на какое-то растение.
Но поскольку растительная зацепка, пускай спекулятивная, найдена — дальше Ф.Р.Балонов начинает накидывать в статью всё, что знает про растения в греческой изобразительности и литературе. Рискну привести одну цитату:

цитата
Так, аканф (Acanthus ilicifolius, Linn) был излюбленным мотивом в греческом искусстве. В вазописи, торевтике, архитектуре он воплощал идеи мирового древа), являясь осью или центром симметрии изобразительной композиции. Аналогичную роль играл лотос (Nimphoea lotus, Linn. L.), мотив которого был заимствован у Востока, по-видимому, еще в минойскую эпоху. Какое значение имеет лотос в восточных мифологических и религиозных представлениях, широко известно. Ирис (Iris germanica, L.) нередко выступает в греческой вазописи как κεραυνοι Зевса. Любопытно, что и в позднее время это растение связывается в народном сознании с громовержцем. У северобалканских народов (южных словян), по данным М. Филипповича), оно носит название перуника, перуница. В первую очередь это объясняется, видимо, тем, что листья его имеют форму клинка, меча или наконечника копья, стрелы.

Акант — безусловно, классический тип растительного орнамента, но причём он тут? Разве мы изучаем капители колонн? А жирным шрифтом я выделил в этой цитате откровенно голословное утверждение, благо как выглядят ирисы, все знают (либо могут посмотреть в интернете).
Не получается у автора и сделать слова φαρμακον и κεραυνοι синонимами через их далёкую этимологизацию. Волшебной фразой "по одной из гипотез", но без ссылок, автор возводит первое слово к некому загадочному bher-per(t) (якобы "бить, ударять", короче чтобы получились искомые "перуны"), а второе — к ker (якобы "разрушение, гибель, разложение, смерть"). Насчёт ker, догадываюсь о ещё одной натяжке, а именно о притягивании за уши корня k(g)erH, означающего не крушение, а старение (геронтию). А слова, однокоренные Перуну, имеют индоевропейский корень p(h)er(k), означающий вовсе не "удар", а "дуб", и могут переходить в "керк", как в латыни. И автор даже что-то об этом знает, но не докручивает свою этимологическую фантазию до какого-то более её грамотного обличья.
Ну и наконец, автор внезапно бросает версию "ириса" (про который только что утверждал, что он "нередко выступает в греческой вазописи как κεραυνοι Зевса") и пишет уже новое — "В растении, представленном здесь, сотрудники Ботанического института АН СССР им. Комарова (доктор биол. наук Н.Н. Цвелев и кандидат биол. наук Т.В. Егорова) распознали мандрагору". Может быть, мне мешает отсутствие учёных степеней в биологических науках, но я не могу усмотреть ни малейшего способа визуально уподобить κεραυνοι мандрагоре — которая, судя по изображениям из интернета, при всей ее легендарности мало чем отличается от продаваемых в супермаркетах корнях имбиря. Почему тогда у Зевса в руке не имбирь? А может быть, у него в руке вообще хрен? Извините, не удержался. Никто бы не удержался.
Автор, кстати, тащит свою растительную теорию дальше — нашёл его статью про ворсовый пазырыкский ковёр. Почитаю как-нибудь потом.
https://web.archive.org/web/2015012105040...
А ещё, нашёл название его кандидатской диссертации. https://search.rsl.ru/ru/record/01000157937. "В форме научного доклада" на 30 страниц формата 15х20 см — а что, так можно было? А замах каков — "Культ коня и колесницы в скифо-сарматскую эпоху у народов евразийских степей и предгорий". Вот не больше и не меньше! Это же вся индоевропеистика, сколько её есть, на 30 страницах! Мужик явно умел находить окончательные решения сложных задач.
А, и не в связи с оружием Зевса, я не понял, почему автор статьи считает Хрисаора таким же крылатым конём, что и Пегаса. Традиция вроде как считает его антропоморфом.

авторитет

9 ноября 07:51

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Замечательный довод. Некто (авторитетный археолог, историк оружия, санскритолог?) взял да и отождествил серп с ваджрой, значит так тому и быть. Вот я вздумаю "отождествить" сариссу с контосом, и что это Вам докажет?

Тут дело такое. В дуэте Успенский-Лазарчук, насколько я понимаю, Успенский отвечал за культурологию и язык, а Лазарчук за композицию и вайб. Это видно по сравнению произведений, написанных в разных комбинациях авторства. Когда Успенский работал без Лазарчука, то появляются пошлые литературно-киношные каламбуры, которые видимо срезались лазарчуковской редактурой, а когда Лазарчук работал без Успенского, то исчезали эрудиция, визионерство и сочность русской прозы. Так вот, необходимый материал Успенский прорабатывал настолько глубоко, а его возможности ченнелинга в суть вещей настолько впечатляющие, что я предпочитаю сначала находить правильные ответы у него и подобных ему визионеров, а потом уже искать частные подтверждения у авторитетных археологов, санскритологов или ещё кого-нибудь. Вовсе не исключаю получения полезной информации и от Вас, мне совершенно непонятно, зачем Вы иронизируете в свой собственный адрес. Уничижение не паче ли гордости?

авторитет

15 ноября 18:05

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Автор статьи пишет: "И здесь мы обнаруживаем любопытную особенность зевсовых κεραυνοι, или "перунов", как их было принято обозначать до сих пор в русских переводах. В самых различных сценах и ситуациях Зевс держит в руке некий растительный пучок, в котором зачастую различимы не только стебель, но листья, цветы, и корни".

Как нарочно, попалась старая крокодильская карикатура с пасхалочкой. Обратите внимание, чем один из люберов замахивается на неформала. Не железным прутом и не цепью, а Зевсовым керавном-перуном, который художник трактует в растительном ключе.

Посмотрел, что же это за такой образованный крокодилец Ю.Черепанов. Оказывается, заканчивал МАРХИ. Короче, франкмасон. Ну и так-то конечно архитекторы должны изучать античное искусство, они без подобных знаний пропадут, в отличие от искусствоведов.
А ещё, в "уфологических" статейках о всемирности и древности изобразительного мотива ваджры, порой приводят её изображение на петроглифе. По всей вероятности, фальшивый. Ибо на скалах современные люди порой услужливо дорисовывают что-нибудь этакое. Я лично видел в Горном Алтае, на скалах за "обелиском" Адыр-Кан, вот такую явно современную, исполненную острым металлическим предметом композицию, с двумя гуманоидами в скафандрах, передающими друг другу термоядерный хольраум (фото автора).

С другой стороны, есть пример подлинных петроглифов, на которых на первый взгляд есть ваджра. Внезапно попалось в книге Диков Н.Н. Наскальные загадки древней Чукотки. Петроглифы Пегтымеля. М., Наука, 1971, которую я принялся читать по совершенно другому поводу.

Кто-то поторопится воскликнуть: ничего себе, и на Чукотке тоже! Вот это уж действительно тотальная всемирность! Но увы. Это изображается двухлопастное весло, не имеющее никакого отношения к семантике "оружия богов". В вышеупомянутой книге очень убедительно прослежена эволюция образа охотника в петроглифах Пегтымеля, от человека в лодке с веслом, до одного только весла как символа-пиктограммы.
Написал это с тремя целями. Во-первых, это само по себе интересно. Во-вторых, удивительна та синхрония, с которой мне в потоке постоянно подкидывается информация, похожая на нужную. В-третьих, хотелось продемонстрировать, что независимость и альтернативность иных моих суждений не означает неразборчивости алгоритмов их формирования.

миротворец

18 ноября 16:21

цитировать | [ ]

В археологическом музее наткнулся на изображения Медузы разных веков и впервые обратил внимание на эволюцию образа. На одной картинке элемент фриза храма Аполлона в Селинунте, вторая половина 6 в. до н. э. На второй — элемент резьбы на римском саркофаге 3 в. н. э. В первом случае явная морда чудовища, и "для контроля" рядом Персей и Афина. Тоже не слишком пока искусные изображения, но очевидно "человеческие" лица. А на другой картинке у Медузы через 7-8 веков вполне симпатичное и очевидно женское лицо. Обрамлено, конечно, змеями, но явно очеловечено и облагорожено.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

авторитет

19 ноября 10:21

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
На одной картинке элемент фриза храма Аполлона в Селинунте, вторая половина 6 в. до н. э. На второй — элемент резьбы на римском саркофаге 3 в. н. э. В первом случае явная морда чудовища, и "для контроля" рядом Персей и Афина. Тоже не слишком пока искусные изображения, но очевидно "человеческие" лица. А на другой картинке у Медузы через 7-8 веков вполне симпатичное и очевидно женское лицо. Обрамлено, конечно, змеями, но явно очеловечено и облагорожено.

Медуза — это, по моей теории, персонификация мировой оси, вокруг которой мир совершает благостный вид вращения — с постоянным точным самосовпадением, а следовательно, с обратимостью и иллюзорностью смерти.
Точнее, совершал, пока Афина-Нейт руками Персея не совершила революцию по замене вечности на поступательный историзм — возможно, "по просьбам трудящихся" — а функцию начала мировой системы координат взяла на себя.
Вам доводилось читать Элиаде, "Миф о вечном возвращении"?
За эти 8 веков люди успели устать от истории, и соскучиться по безвременью Золотого века, и они начали рисовать supermassive black hole в центре юного мироздания (которой была Горгона, и внутри горизонта событий которой жили люди и боги до Декапитации), не в виде чудовища, а в виде прекрасной женщины.
В другой культуре, аналогичные философские искания находят выражение в мифе, в котором это же космогоническое событие называется не декапитацией, а грехопадением.

миротворец

19 ноября 18:54

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Медуза — это, по моей теории, персонификация мировой оси, вокруг которой мир совершает благостный вид вращения

Интересно, что об этом думали/знали древние греки, и какое отношение Ваша гипотеза имеет к греческой мифологии? Вот, например, как связан образ Медузы с мифологией или религией Аполлона? Ведь самое огромное дошедшее из древности изображение Медузы (почти 3 метра в диаметре) найдено на фронтоне храма Аполлона 6 в. до н. э. См. прилагаемую картинку с реконструкцией из немногих сохранившихся деталей морды чудовища.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил