Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...438 439 440 441 442 443 444 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 декабря 10:25

цитировать

цитата Консул
Живёшь с техникой — соответствуй нормам господствующей технической культуры.

а так можно? на самом деле вот это очень опасно для общества..

–––
Чтение-Сила

миротворец

3 декабря 10:59

цитировать

цитата Karnosaur123
В общем и целом, плохо Иван Антонович разбирался и в людях, и в преступниках. От того и персонажи у него такие все схематичные.

А с чего это такая взаимосвязь? По поводу "разбирался в людях", я бы посоветовал сначала с биографией человека ознакомиться. Он явно куда больше в них понимал, чем диванные эксперты с картонной медалькой "я пережил девяностые". А изображение персонажей в художественном произведении напрямую зависит от задач данного произведения. Что тоже прекрасно видно, если ознакомиться с другими гранями творчества Ефремова.

–––
"Всё, что нас не убивает Затаилось и ждет момента А не делает нас сильней"

миротворец

3 декабря 11:21

цитировать

Иван Антонович каких только сволочей в жизни не повидал... Если почитать его переписку, это становится понятным. Но при этом веру в человека не утратил, несмотря на все пережитое, и отразил ее в своих книгах. Есть в "Лезвии бритвы" хорошая цитата (сейчас некогда искать) о том, что он не переносил людей с гнильцой.

–––
Et kiilaspäine ahv kõngeks koos oma jõuguga

миротворец

3 декабря 11:51

цитировать

цитата Ученик Дьявола
Если почитать его переписку, это становится понятным.

Да тут достаточно хоть немного знать историю развития советской науки и помнить, кем комплектовался штат полевых экспедиций. Коих за плечами Ефремова не один десяток. Как раз знакомство со всей палитрой окружающей жизни и увело его в сторону сказки/утопии. Пытался хоть в будущем найти светлое пятно и по мере сил делился своими идеями «Как нам реорганизовать Рабкрин». Что все это было в ущерб художественности я скорее соглашусь, но тут и задачи ставились другие.

–––
"Всё, что нас не убивает Затаилось и ждет момента А не делает нас сильней"

авторитет

3 декабря 12:23

цитировать

цитата просточитатель
э нет. так то их должно быть больше. таких людей то. чем один остров

Так я так и написал🤨

активист

3 декабря 13:17

цитировать

цитата П. Макаров
Для людей, не желающих жить по коммунистическим отношениям (ну, тот самый постоянный самоконтроль, про который Ефремов все время упоминает). В принципе что-то такое должно быть — по пресловутой гауссиане — крайняя область социальности. Не все же могут быть и́огами😄 коммунарами. Но по идее таких должно быть больше и одного Цейлона тут не хватит.

Тут нужно учесть, что прошло ну очень много времени. Сколько именно — намеренно оставлено туманным, но как минимум уже тысячелетия при данном общественном строе. И наверняка поначалу таких "отказников в коммунизм" было намного больше, никакого острова бы им не хватило, понадобился бы целый материк (например, американский), но постепенно система промывания мозгов детей образования юных коммунаров совершенствовалась и всё меньше и меньше юношей и девушек заявляли: "Не хочу так жить, уйду я от вас".

Тут ведь речь не о том, что поначалу всех спрашивают не хотят ли они уйти в пампасы (тогда бы была чистая гауссиана), а потом уже оставшихся учат жить коммуной, а наоборот — всех учат жить сообща, но некоторым особо неподдающимся разрешают уйти. Система образования, пропаганды, внедрения идей в юные неокрепшие мозги, может совершенствоваться, особенно за столь большой срок. Результативность выходит не идеальной, но всё же почти всех удаётся увлечь в общественную жизнь. И там где поначалу понадобился бы целый континент под "отсеявшихся" уже достаточно и одного острова — это уже "уникумы" перед которыми медицина психология бессильна.

Разумеется, кто-то туда уходит уже взрослым, но среди сформировавшихся коммунаров это должно быть скорее исключение, чем правило. И таковые в большинстве будут там не постоянными жителями, а как тот же Мвен Мас самонаказанными, добровольно отбывающими заключение по зову совести. Покаявшись же они могут и вернуться к привычной им жизни, никто их не остановит — сам ушёл, сам и вернулся — и даже не осудит.

Да, могут быть и более серьёзные случаи, но это уже исключение из исключений, как мне кажется. Отрицать их существование нельзя, но и выносить приговор всей системе только из-за нескольких "неизлечимых" не стоит. Среди многомиллиардного населения это просто неизбежность.

Вообще, подобная картина выглядит даже правдоподобнее Полдня Стругацких, где трудно поверить в столь полное преображение человечества за пару сотен лет. Хочется поверить, но сложно, ведь в отличие от мира Ефремова, в Полдне несогласных жить как все практически нет, ну разве только авторы о них умолчали. Зато показали, что все дружно, с энтузиазмом, в меру сил и способностей... И если кто сразу не вписался, то не потому, что не хотел, а просто место своё не нашёл. Столь полное единодушие выглядит слишком идеальным и может даже вызвать подозрения в методах его достижения.

Тогда как Ефремов честно показал — люди разные и никакая система образования не может дать стопроцентного результата, даже если её совершенствовать тысячи лет.

философ

3 декабря 13:59

цитировать

цитата yergnoor

Вообще, подобная картина выглядит даже правдоподобнее Полдня Стругацких,

Намного правдоподобнее!

–––
Чтение-Сила

авторитет

3 декабря 15:06

цитировать

цитата yergnoor
Тут нужно учесть, что

Да, конечно — собственно, Ефремов из этого и исходил. Но дело а том, что это самое распределение по гауссиане, оно статистическое. Чистая генетика: всегда какой-то процент рождается с предрасположенностью (там три разновидности (ну как а "Маугли" (мультфильме) — " Что надо сделать? — За рычать? — Нет. — Убежать? — Сказать! Сказать что надо! — Мы с тобой одной крови!.. " И вот с этой третьей можно иметь дело. Остальные две — либо забьются в угол, либо нападут. Экспериментами проверено — так лис черно-бурых пробовали одомашнивать. Одомашнили — нормальные домашние животные получались. Только черно-бурыми быть перестали. Пошли мутации самых разных окрасов — пятнистые черные, белые... Только не черно-бурые. Известная история. Но это было уже после того как Ефремов написал Туманность, он просто про этот эксперимент не знал). В общем — можно таким образом вывести бесконфликтных... Человеков. Но остальных-то две разновидности куда? (Ну, то есть в процессе эволюции вымрут — если постараться — но как это реально должно выглядеть... Впрочем, это опять не к Туманности, чистое послезнание. Но в Туманности предполагается, что все решает воспитание. А это как минимум не стопроцентно.
Ну, как-то так.

цитата yergnoor
в Полдне несогласных жить как все практически нет

Непосредственно в Полдне нет. А вот а "Хищных вещах века" есть. Впрочем, это опять же не к Туманности

миротворец

3 декабря 15:11

цитировать

цитата ааа иии
Не имеют значения ум и хитрость, когда окружили всадники с сетями и дротиками с транквилизаторами/электрошокерами. И когда в Эдо коюда подходили к самураю с вилообразными рогатками, мозги не в помощь.

А ты такой: «Главная ваша проблема, ребята, в том, что вы со всей этой ерундой пришли на перестрелку!» :-)))

И опять же, много вы видели преступников, бросающих вызов обществу в открытую? Если человек испытывает потребность в насилии, он не станет об этом кричать во всеуслышание, нападать на коммунарок и т. д. Он либо изберёт в жертву наименее уважаемых и защищённых членов общества и будет действовать втихую, либо подастся в силовики (а какая-то госбезопасность там всё-таки есть, и в «Часе Быка» даже прямо говорится о промывании мозгов). Либо даже в педагоги.

цитата badger

А с чего это такая взаимосвязь? По поводу "разбирался в людях", я бы посоветовал сначала с биографией человека ознакомиться. Он явно куда больше в них понимал, чем диванные эксперты с картонной медалькой "я пережил девяностые".

Значит, либо человека ничего не научило, либо он отрицал очевидное.

цитата badger
А изображение персонажей в художественном произведении напрямую зависит от задач данного произведения. Что тоже прекрасно видно, если ознакомиться с другими гранями творчества Ефремова.

Другими словами, ради задач можно лепить любую нелепицу в ущерб сюжету и персонажам. Так и запишем.

цитата yergnoor
Тогда как Ефремов честно показал — люди разные и никакая система образования не может дать стопроцентного результата, даже если её совершенствовать тысячи лет.

Тут, кстати, никаких претензий. Автор действительно затронул некоторые неудобные вопросы. Проблема в том, что очень бегло, и тут же постарался замести под ковер.

цитата yergnoor
Тут ведь речь не о том, что поначалу всех спрашивают не хотят ли они уйти в пампасы (тогда бы была чистая гауссиана), а потом уже оставшихся учат жить коммуной, а наоборот — всех учат жить сообща, но некоторым особо неподдающимся разрешают уйти. Система образования, пропаганды, внедрения идей в юные неокрепшие мозги, может совершенствоваться, особенно за столь большой срок. Результативность выходит не идеальной, но всё же почти всех удаётся увлечь в общественную жизнь. И там где поначалу понадобился бы целый континент под "отсеявшихся" уже достаточно и одного острова — это уже "уникумы" перед которыми медицина психология бессильна.

Есть еще одна загвоздка. В человеческой природе заложено стремление к борьбе за место под солнцем. Неподдающиеся не могут не чувствовать себя угнетёнными, и как минимум постараются немножко подпортить жизнь привилегированным, как максимум — будут защищаться. И чем больше будут пытаться их приструнить, тем сильнее будет озлобление и радикальнее методы. Как, вероятно, и ответные.
Но как раз таких загвоздок автор избегает.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

3 декабря 15:12

цитировать

цитата П. Макаров
. В общем — можно таким образом вывести бесконфликтных... Человеков. Но омтальных-то две разновидности куда?

Проблема не только в этом. И даже не столько. просто. ничего не убирается просто. Я как раз лекцию генетика слушал.. Все взаимосвязано. Собственно Возвращение со звезд Лема. Там вывели бесконфликтных людей. Но и пассионарность на нуле в итоге.

–––
Чтение-Сила

миродержец

3 декабря 15:14

цитировать

цитата Karnosaur123
В человеческой природе заложено стремление к борьбе за место под солнцем.

Но можно ли эту природу в человеке победить — вопрос.
Вопрос, а не однозначный отрицательный ответ.

философ

3 декабря 15:20

цитировать

цитата Консул
Но можно ли эту природу в человеке победить — вопрос

Нельзя. Потому что среди рабов. Пожалуйста. Среди элиты нет.

–––
Чтение-Сила

миротворец

3 декабря 15:20

цитировать

цитата Консул
Но можно ли эту природу в человеке победить — вопрос.
Вопрос, а не однозначный отрицательный ответ.

Ну конкретно эти отверженные, видимо, сохранили многое из прошлого.
Вообще, было бы интересно, если бы кто-то хотя бы в фантворчестве попробовал эти темы раскрыть. Не в смысле «да там на самом деле антиутопия», поскольку автор в свою картину мира действительно верил, а вот именно проверить эту систему на прочность реальными вызовами, без поддавков.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

активист

3 декабря 15:36

цитировать

цитата Консул
Но можно ли эту природу в человеке победить — вопрос.

Скорее всего нет от слова совсем — у человека в мозге две системы в общем, кора( лобные доли)и лимбическая система, древняя, ей миллионы лет, кора в разы меньше.( Имеется ввиду по длительности развития).Такая у нас была эволюция. Думаю вы видели или знаете людей с повреждением мозга, если кора полетела вылазят сразу секс, агрессия ,доминантность, пожрать и все худшие инкстинты. И сделать с этим ничего нельзя, убрать это невозможно, а если даже попытаться то не будет мозга , это вшито в нас при нашем развитии, воспитанию это не поддастся, пока кора сдерживает инкстинты мы ещё "люди", как только полетела( травмы, инсульты, старение мозга, особенности строения мозга при развитии ) — всё, обезьяна вылезла , причем самая худшая

–––
После общения с некоторыми людьми у меня появляется ярко выраженный комплекс полноценности

активист

3 декабря 16:32

цитировать

Не раз сталкивался в комментариях к книгам Ефремова о будущем с обвинениями в том, что люди описаны плохо, что люди так не думают, не поступают и не говорят, что они неестественные. Запомнилось одно такое определение, что люди будущего у Ефремова "как роботы".

Тогда как к его же романам о прошлом и настоящем уже совсем другое отношение.

Сейчас вспомнил об этом и разыскал слова из интервью, где сам автор отвечал на вопрос об этой специфике, возможно они кому-то будут интересны из тех, кто не читал:

цитата
Некоторые фантасты, например братья Стругацкие у нас, наделяют своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками. И искусственно переносят их в самое отдаленное будущее. Разумеется, делать это легко, для этого даже и не надо быть писателем-фантастом. Но поступать так — значит поступать неправильно.

Ведь, несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня. А предметом литературы всегда был человек. Следовательно, писатель-фантаст обязан прежде всего сказать что-то новое, что-то свое о человеке грядущего. Если он не может сказать ничего нового, то тут нет и литературы.

Когда я пишу своих героев, я убежден, что эти люди — продукт совершенно другого общества. Их горе — не наше горе, их радости — не наши радости. Следовательно, они могут в чем-то показаться непонятными, странными, даже неестественными. И я создаю образы своих героев, исходя из этого.

В моем воображении герои живут, я их воспринимаю, чувствую, хотя знаю, что иные их поступки вызовут, быть может, некоторое недоумение у читателей. Но без этого нельзя. Люди будущего, повторяю, будут отличаться от нас. Эта проблема, проблема создания героев в научно-фантастических произведениях, может решаться, по-моему, только так.

В данном случае я говорю о принципе, о подходе, о специфике. Если герои в чем-то кажутся искусственными, схематическими, абстрактными, в этом, наверное, сказались недостатки писательского мастерства. Но принцип правилен. Надо на эту высокую гору лезть, пытаться создать правдивый, высокохудожественный образ человека далекого будущего, а не подлаживаться, не приспосабливаться, не переносить искусственно человека нынешнего в то далекое время.

гранд-мастер

3 декабря 17:40

цитировать

Ефремов, конечно, людей ТА вполне сознательно выписал как "вот такими я вижу людей будущего". Просчитав мир, основанный на том самом самоограничении, в том числе. И получил людей, самоограничивших себя до функциональных стандартов.
Проблема в том, что описать ограничение — можно. А вот поди опиши то, чем обладает (чем интересуется) человек ТА — что-то такое, что человеку нынешнему неинтересно и непонятно, но нужно там и тогда. В качестве иллюстративного примера — описать чувства-ощущения, скажем, увлеченного филателиста для человека, который вообще не имеет понятия о почтовых марках как классе объекта.

философ

3 декабря 17:46

цитировать

цитата Kail Itorr
Проблема в том, что описать ограничение — можно. А вот поди опиши то, чем обладает (чем интересуется) человек ТА — что-то такое, что человеку нынешнему неинтересно и непонятно, но нужно там и тогда.

да что далеко ходить. думаю писатель 18 века ( я не говорю по более раннее время.) даже приблизительно не мог бы даже представить чем живут люди нашего времени.

–––
Чтение-Сила

авторитет

3 декабря 18:10

цитировать

цитата просточитатель
цитата П. Макаров
. В общем — можно таким образом вывести бесконфликтных... Человеков. Но омтальных-то две разновидности куда?
Проблема не только в этом. И даже не столько. просто. ничего не убирается просто. Я как раз лекцию генетика слушал.. Все взаимосвязано. Собственно Возвращение со звезд Лема. Там вывели бесконфликтных людей. Но и пассионарность на нуле в итоге

Не, ну давайте все-таки помнить, что имеем дело с фантастикой. А не с точным знанием. Способ "как сделать всех белыми и пушистыми" 😄 на данный момент никому неизвестен

философ

3 декабря 18:12

цитировать

цитата П. Макаров
Не, ну давайте все-таки помнить, что имеем дело с фантастикой

ну в общем то да)

–––
Чтение-Сила

активист

3 декабря 18:27

цитировать

цитата Kail Itorr
Проблема в том, что описать ограничение — можно. А вот поди опиши то, чем обладает (чем интересуется) человек ТА — что-то такое, что человеку нынешнему неинтересно и непонятно, но нужно там и тогда.

Мне кажется, хотя я и не претендую на истину в последней инстанции, что как раз это Ефремов и пытался описать. Просто нам это трудно увидеть, ведь мы ожидаем совсем иного.

Да, Люди Будущего Ефремова могут показаться нам людьми-функциями. И в определённом смысле так и есть. Но, причина в том, что Ефремов показал нам лучших — более других ушедших по дороге самоотречения. Тех, для кого характерен не просто приват общественного над личным (одна из особенностей нового строя), а это самое общественное и стало их личным делом.

Как пример можно взять Эрг Ноора (мой любимый персонаж и даже ник мой от него) — идеальный астролётчик, но как личность его не назовёшь многогранным. Что мы знаем о его увлечениях? Да практически ничего — кроме полётов к звёздам он мало чем интересуется. Но всё не так, ведь полёты к звёздам для него не "работа" — это и есть его цель жизни, они его личное увлечение, то ради чего он живёт. И, как ни странно, одновременно это то, с помощью чего он приносит пользу обществу.

Противопоставление личного и общественного актуально в наше время, когда приходится заниматься не слишком интересной работой с целью обеспечить свою жизнь, но Ефремов описал мир, где это противопоставление стирается. И хотя в его описании мы можем видеть людей, которые, как нам кажется, изображены как винтики общественного механизма, не имеющие почти ничего своего, на деле же эти их общественно полезные функции и есть их "своё, личное". Но по нашим понятиям (понятиям современного общества) это неестественно и потому непонятно.

Для кого-то из героев книги личное это наука, кто-то умеет даже "переключаться" между работами, каждая из которых становится новым увлечением (как Дар Ветер, который и на алмазных приисках успел поработать), но все они едины в одном — приносить пользу обществу тем или иным способом — это и есть их "личный интерес", так они воспитаны, так привыкли жить.

Нет, наверняка среди населения Земли есть и те у кого есть сторонние увлечения, что называется "только для себя", вроде той же филателии. Но, как я уже написал, нам показали лучших. А они у Ефремова именно таковы.

Опять же напишу, что это моя личная точка зрения на Мир Будущего Ефремова и на то, чем он отличается от нашей современности. Не думаю, что многие смогут её принять. Ведь слишком такие люди отличались бы от известных нам. Мы же ищем в описываемом будущем продолжение современности, а не что-то от неё кардинально отличающееся.

Потому — не соглашайтесь. Я пойму.