| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 19 декабря 2025 г. 10:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель а что хочет сделать Галадриэль? Да и в книге. Она прям клянется!
надо как-то простоотвечать за свои простослова. или извиняться. А то простотрындеть в два слова дело не сложное.
Из сериала цитаты Гали приведены, тут вопросов нет.
Давайте теперь из книги. Кляьву и деяния.
Я вам еще справочно напомню, что Галадриэль покинула Средиземье 29 сентября 3021 года Третьей Эпохи (или 1го года Четвертой эпохи). |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerИз сериала цитаты Гали приведены, тут вопросов нет.
Давайте теперь из книги. Кляьву и деяния.
Я вам еще справочно напомню, что Галадриэль покинула Средиземье 29 сентября 3021 года Третьей Эпохи (или 1го года Четвертой эпохи). Галадриэль тут при чем? я написал цитата просточитательчто хочет сделать Галадриэль? Она прям клянется! Да и в книге. А что с орками то случилось после книги? Неизвестно! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
19 декабря 2025 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель , А. Там. Разговор про Галадриэль. Закончился уже. Начался уже новый. Тезис. Извините. Не разобрался. Ума. Не приложу почему. Виноват.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerПо факту у него так и вышло.
Он достаточно подробно об этом порассуждал в текстах, которые вы очевидно читали.
Ни в коем случае!  Только "Хоббит" и "Властелин Колец". Остальное или не осилил, или даже не пытался.
Но есть куча фанатских сайтов, где можно ознакомится с выжимками.
Плюс, банальная логика: в рамках жанра фэнтези (или в классической сказке, например) существование всяких Тёмных Властелинов и их присных — которые злые, потому что злые — в обоснованиях и пояснениях не нуждается. Они там есть и прекрасно себя чувствуют. Как и их антиподы. Ибо на противопоставлении оных, собственно, всё и строится.
А попытка копнуть глубже закономерно подрывает сам жанр. Ибо начинается выяснение причин, обстоятельств, повышение градуса реализма и прочая рефлексия о несчастных орках, которые не очень-то и виноваты, а просто хотят кушать человечинку, но ведь это они не со зла, а потому что... и т.п. И оно тоже имеет право быть. Но это не фэнтези. А для меня "ВК" — 100% фэнтези.
Слишком сильная переделка оригинала потребуется. По сути выйдет просто новое художественное произведение/произведения.
Вот сценаристы "Андора" смогли. И так смогли, что я только аплодировал стоя.
А "Кольца власти" даже не пытались.
цитата heruerпринимает слова Адара слишком близко к собственному сердцу
Просто я как-то на слова мало обращаю внимания (а ну как тут приём "ненадёжный рассказчик"?), больше на поступки. Действия. И результаты оных поступков и действий. И то, что нам в сериале демонстрируют в этом плане, никакой ревизией не является. Сплошная классика.
Впрочем, художественное произведение от справочника тем и отличается, что там по задумке каждый может увидеть что-то своё... поэтому почему нет... но для меня подобные выводы всё-таки остаются слишком уж притянутыми за уши. |
|
|
bubacas
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательона поклялась уничтожить орков. Полностью.
Это доказывает, что в сериале нет никаких попыток ревизии жанра классического фэнтези. Добро должно победить. Зло должно быть повержено. Без никаких.
Именно об этом я и говорил. Спасибо, за лишнее подтверждение. |
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, провести в сериале оную ревизию было бы проще простого: достаточно показать орочье гражданское/мирное население — стариков, женщин, детей — занятых мирным трудом в орочьих городах и сёлах. Землю пашут. Коровок пасут. Ремёслами занимаются. С детёнышами варгов во фрисби играются. Статуи Моргота во все цвета радуги разукрашивают. Чтобы красиво! Пока вооружённые силы где-то там ведут очередной акт национально-орочьей-освободительной войны...
И тут налетают ошалевшие от крови и тысячелетия войн эльфы и режут всех без разбора!
И всем желающим будет и деконструкция жанра... и повод задуматься... и всякие неоднозначности... и вопросы философского характера... и повод залезть в дневники/черновики Автора, узнать чего он может быть писал на сей момент...
А пока — нет. Пока всё согласно канонам. 
|
|
|
heruer
авторитет
|
|
19 декабря 2025 г. 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasНи в коем случае! Только "Хоббит" и "Властелин Колец".
понятно
Просто Вашу упоминание разных версий происхождения + рассуждения о свободе воли орков + еще пара мелочей навели меня на мысль что Вам знакомы рассуждения Толкина об орках в полном объеме, включая "Преображенные мифы".
цитата bubacasПлюс, банальная логика: в рамках жанра фэнтези (или в классической сказке, например) существование всяких Тёмных Властелинов и их присных — которые злые, потому что злые — в обоснованиях и пояснениях не нуждается. Они там есть и прекрасно себя чувствуют. Как и их антиподы. Ибо на противопоставлении оных, собственно, всё и строится.
А попытка копнуть глубже закономерно подрывает сам жанр.
Да. я полностью соглсен
Но мы не можем игнорировать тот факт, что сам сериал создается во время, когда классическое фэнтэзи уступает пъедестал более ревизинистским направлениям.
Современный автор, даже если он хочет делать классическое фэнтэзи, не может не учитывать (говорю упрощая), что кроме ВК зритель уже видел и Игру престолов и не только ее. А еще современный зритель живет не после первой мировой, когда начинал Толкин, не после Второй мировой, когда он опубликовал сове главное произведение, а в мире иных выборов, вызовов и идей.
цитата bubacasА "Кольца власти" даже не пытались.
и потому мне кажется, что пытались. А вот чего им не хватило, это второй вопрос.
Может таланта. умения писать сценарии. А может пытались для галочки. Пока что мне это совсем не ясно.
Но у них точно не получилось. Потому что зрителям сериала в массе на орков плевать.
цитата bubacasЭто доказывает, что в сериале нет никаких попыток ревизии жанра классического фэнтези. Добро должно победить. Зло должно быть повержено. Без никаких.
Просто тезисы сериала нельзя рассматривать в отрыве.
Адар говорит и показывает, что орки такие же Дети Эру, как и Галадриэль. А Галадриэль хочет их уничтожить не за то, что они делают, а за то, что они орки. И это работает именно вместе. На этом есть фокус. Ну авторы правда пытались это сказать :))))
И это уже не классика.
цитата bubacas
Кстати, провести в сериале оную ревизию было бы проще простого: достаточно показать орочье гражданское/мирное население — стариков, женщин, детей — занятых мирным трудом в орочьих городах и сёлах. Землю пашут. Коровок пасут. Ремёслами занимаются.
Браво! Спасибо!
и кажется что-то такое во втором сезоне есть. Я не видел. но что-то мелькало в отзывах.
а у Толкина нет. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasЭто доказывает, что в сериале нет никаких попыток ревизии жанра классического фэнтези. Добро должно победить. Зло должно быть повержено. Без никаких.
Именно об этом я и говорил. Спасибо, за лишнее подтверждение. Орки это разумная раса. Уничтожение разумной расы? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
cianid
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerКстати, провести в сериале оную ревизию было бы проще простого: достаточно показать орочье гражданское/мирное население — стариков, женщин, детей — занятых мирным трудом в орочьих городах и сёлах. Землю пашут. Коровок пасут. Ремёслами занимаются.
Браво! Спасибо!
и кажется что-то такое во втором сезоне есть. Я не видел. но что-то мелькало в отзывах.
а у Толкина нет.
Это мы тоже обсуждали пару лет назад и я говорил о том, что сцены быта, хозяйственной деятельности орков, ребятня способствовали бы эмпатии куда сильнее, чем болтовня вождей об единой природе орков со всеми другими созданиями и несправедливости Судьбы к ним. Емнип, вы участвовали в том раунде дискуссии. Но, тогда, емнип, вопрос о людоедстве рков затмил прочие.
цитата heruerну для меня вопрос есть
То, что мы его уже обсуждали, его для меня не сняло.
и собственно тезис Принять деяния, индуцированные этим — нет, нельзя, с которым я согласен, не помогает ответить мне на вопрос чо делать с явлением в целом. что делать, когда деяния уже совершены — понятно.
Маньяка можно хотя бы превентивно лечить при подтверждении диагноза
Это видится намеренным усложнением вопроса. Я вот и не задавался им, и сейчас, когда вы его поставили, не понимаю "что с этим делать?" Ни в книгах, ни в сериале вопрос вроде не ставится. Я даже не уверен, чо правильно понимаю его суть. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Kons
миротворец
|
|
19 декабря 2025 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора cianid получает предупреждение от модератора
Нарушение пункта 2.2 регламента сайта.
|
–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать. |
|
|
cianid
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательОрки это разумная раса. Уничтожение разумной расы?
Драконы, балроги, тролли, вероятно и варги. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerА Галадриэль хочет их уничтожить не за то, что они делают, а за то, что они орки
А по законам жанра орки делают то, что делают, только потому что они орки. Их действия обусловлены лишь природой. А природа орков — изначально и безальтернативно зла. Ergo.
Тех же людей, который тоже подвержены злу ещё как, никто уничтожать под корень не планирует. Потому как природа людей двойственна. Да, слабые. Да, соблазняются легко. Но не злы изначально и способны преодолевать.
Хотите выйти из этого замкнутого круга. Показать, что орки злые не потому что злые, а потому что... что-нибудь другое... а так то они мирные и пушистые и способны на созидательный труд и мирное сосуществование с другими расами Средиземья, потому что особо от последних и не отличаются? Пожалуйста. Почему нет. Но повторюсь в третий раз: сериал не пытается играть в подобные игры.
Разве что и вправду "что-то такое во втором сезоне есть." (С). Но тогда сценаристы сами себе выстрелили даже не в ногу, а в голову. Подобные фокусы надо задавать сразу. С первого сезона. С первого эпизода. И действовать последовательно и неотступно. Иначе вместо связного сюжета получится нежизнеспособный монстр Франкенштейна.
И снимать тогда надо было не приквелы к "ВК", а продолжения. Типа всех Тёмных Властелинов повергли, их тлетворное влияние на мир и населяющих его существ изжито. А сами существа остались. И вот в этих условиях глубже раскрываем природу орков. Ставим (и отвечаем) на вопрос, а злы ли они изначально или не особо? Ставим (и отвечаем) на вопрос, а чего они будут делать теперь, когда организовывающая и направляющая сила исчезла? А что будут делать их недавние противники? И вот тут во всю ширь вводим всеми так любимую серую мораль, глубокие философские проблемы, морально-этические конфликты, параллели с реальностью и вот это вот всё.
Но это не про "Кольца власти". Ведь правда?
цитата просточитательОрки это разумная раса. Уничтожение разумной расы?
Вы пошли на второй круг. Мы это уже обсуждали. Борьба Добра со Злом в фэнтези.
Моргот — тоже разумен. Саурон — тоже разумен. Их не надо было уничтожать? По законам жанра — надо и без всяких вариантов. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasА по законам жанра орки делают то, что делают, только потому что они орки. Их действия обусловлены лишь природой а дикари делают то что делают почему? Куда с таким отношением прийти можно? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasМоргот — тоже разумен. Саурон — тоже разумен. Их не надо было уничтожать? По законам жанра — надо и без всяких вариантов. это другое. Это потому что они злодеи. это их ЛИЧНОЕ злодейство. нет такого народа. они не коллектив. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательэто другое.
Классика... ну, пускай...
цитата просточитательа дикари делают то что делают почему? Куда с таким отношением прийти можно?
 Вы вообще в курсе, что я обсуждаю конкретное художественное произведение в конкретном жанре (фэнтези)? Или нет? Какие дикари? Куда прийти? О чём Вы вообще? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasакие дикари? Куда прийти? О чём Вы вообще? О том что разумные существа понятное дело могут вести себя плохо. Но не потому что они ( тут вставить нужное) . а потому что вот так. Эльфы у толкиена тоже многие ведут себя плохо ( В Сильмариллиогне правда) и что? Никто не считает эльфом народом зла? так и орки. если мы про кого то говорим что они плохи потому что принадлежат к группе ( народу. расе. виду) то что из этого следует? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательО том что разумные существа понятное дело могут вести себя плохо. Но не потому что они ( тут вставить нужное) . а потому что вот так. Эльфы у толкиена тоже многие ведут себя плохо ( В Сильмариллиогне правда) и что? Никто не считает эльфом народом зла? так и орки. если мы про кого то говорим что они плохи потому что принадлежат к группе ( народу. расе. виду) то что из этого следует?
А... то есть Вы о сферических конях в вакууме... а я о конкретном художественном произведении, написанном в конкретном жанре (фэнтези). Понято почему мы друг-друга не понимаем. |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
19 декабря 2025 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата и есть у меня мнение, что орки у Толкина и орки у создателей сериала это метафоры принципиально разных явлений.
А в сериале тем более все еще сложнее, чем в книгах. ПТСР ветеранов это только самое близкое сравнение этого мира, а не копия "явления", в этом мире вообще нет копии. Но ни к книгам, ни к сериалу не имеет никакого отношения специфический провокационный бред.
И как многократно сказано, радикальное отличие от ПТСР, что урук постоянно находятся на войне РЕАЛЬНО, а не в своих головах, поэтому и действия их адекватны военным. Покажите хоть один момент в книгах или в сериале, когда им предоставили бы дом и мир, и какова была их реакция про это. Нет ничего подобного. Более того, в сериале есть намек, что и исцеление для них возможно, не провидением бога даже, а вполне земными средствами, вот только для народов Средиземья искать способ и трудиться для этого целенаправленно отнюдь не является приоритетной целью.
Как вы сами и заметили, очень важная характеристика то, что Галадриэль клянется уничтожить их (и до этого она убивала многих) не за то, что они делают или не делают, а за то, кто они есть. В новом сезоне Гил галад собирается отправить войско эльфов воевать с Мордором еще ДО того, как Мордор предпринимает хоть какие-то действия против Эрегиона, то есть эльфы хотят начать новую войну. При этом нам показали только то, как их совет (при участии Галадриэли, несомненно) спорит только о том, атаковать ли их с запада, востока или севера. Вопроса, нужно ли атаковать вовсе, в их повестке нет. (притом что к тому моменту они поняли уже, с кем реально воюют, вовсе не с темным, а с ярым врагом темного. Но их "логика" примерно так: урук в Мордоре, и этот прется к Мордору, убьем двоих одним камнем. Это только подтверждает, что никто не собирается оставить в покое урук, независимо, за тьму они или против, хотят ли в рабство или до последнего сражаются за свободу).
Но я не понимаю, почему вы постоянно повторяете "Дети Эру" в словах о сериале, там было не так. Создания, а не дети, если уж вы цитируете.
Семейство одних урук с младенцем действительно показали в Мордоре в эпизоде 3 нового сезона, и этот урук очень не хочет идти воевать снова, но так как в эпизоде 8 это именно тот, который внезапно показан главным мерзавцем, то эффект получается ровно противоположный, если считать это реалом. Но в книгах про это есть, в книгах! И еще цитировалось к этому эпизоду. Знаменитые слова, что урук "живут и множатся, как дети Илуватара", вдобавок Болг сын Азога, и вдобавок личное объяснение автора в каком-то письме, что у урук есть не только мужчины, но и дамы, просто мы их в книгах не замечаем, так как постоянно видим урук с военной т.з. Что удивляет-то здесь зрителей, не пойму.
А вот ожидать, чтобы они раскрашивали монументы темных, неважно, того или этого, это значит не понимать ни сериал, ни книги, и просто мерзость. Все равно что предложить узникам концлагеря раскрашивать монументы главного нацика.
А теперь представьте, что было бы со всеми этими младенцами, ЕСЛИ БЫ эльфийское войско достигло Мордора, как они хотели. (если бы их не отвлекли). Ну конечно, эльфы устроили бы ясли для них и стали бы опекунами, несомненно. Особенно после клятвы некоторых уничтожить их всех до единого. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать