Тема «Немецкое фэнтези/хоррор»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Немецкое фэнтези/хоррор»

Немецкое фэнтези/хоррор

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 декабря 2025 г. 17:27

цитировать

цитата wkorop
А потом пришёл мой любимый Гофман и заткнул англо-саксов надолго. До сих пор влияет. Для меня лично ужас континентальный начинается с Гофмана.
После Гофмана и немцы и англы шли относительно ровно,скучно.Отдельные исключения есть как всегда в этой жизни. Затем взошла звезда По и дала мощный импульс.

Я вообще слышал теорию, что По комуниздил идеи у Гофмана. В Википедии написано что Гофман повлиял на многих авторов, включая По. В чем- то они схожи. У обоих много мрачняка, видений, безумцев и всего прочего. На сайте tvtropes вообще написана, что Гофман это европейская версия Эдгаро По. У них есть схожие элементы. У Гофмана есть детективный рассказ "Мадемуазель де Скюдери", написанный до "Убийства на улице Морг". Гофман обожает тему двойников, к которой обращался По в рассказе "Вильям Вилсон". Так же оба автора интересовались месмеризмом.

Читал на английском статью про По и Гофмана. Там говорилось, что творчество Гофмана ( включая "Мадемуазель де Скюдери" ) и других немецких романтиков опубликовалось в Америке до того как По выдал свои детективные рассказы и своего "Вильяма Вилсона". Там еще был интересный момент. Жаль, я не сохранил ссылку на статью. Вобщем, По кинули предъяву, что он заимствовал тему двойников и что- то там ещё у немецких романтиков. И По ответил, что мол это не так и он сам это придумал и немецкие романтики тут не причем. Ещё он что- то там задвигал, про фантазию американской души и тд и тп.

Еще один нюанс заметил в связи с Гофманом. По неизвестной науке причине он по сути канул в лету. Белинский Гофмана ставил на одном уровне с Гете и Шекспиром. Гофман глобально повлиял на российскую классическую литературу ( Гоголь, Достоевский, Булгаков и тд и тп). В общем, Гофман был и есть один из самых многогранных и влиятельных авторов. Он по уровню даже выше, чем По. Достоевский обожал Гофмана и вообще нахваливал. В своём предисловии к рассказам По Федор Михайлович написал следующее: "Его сравнивают с Гофманом. Мы уже сказали, что это неверно. Притом же Гофман неизмеримо выше Поэ как поэт. У Гофмана есть идеал, правда иногда не точно поставленный; но в этом идеале есть чистота, есть красота действительная, истинная, присущая человеку. Это всего виднее в его нефантастических повестях, каковы, наприм<ер> «Мейстер Мартин» или изящнейшая, прелестнейшая повесть «Сальватор Роза». Мы уже не говорим о его лучшем произведении «Кот-Мурр». Что за истинный, зрелый юмор, какая сила действительности, какая злость, какие типы и портреты, и рядом — какая жажда красоты, какой светлый идеал! В Поэ если и есть фантастичность, то какая-то материальная, если б только можно было так выразиться. Видно, что он вполне американец, даже в самых фантастических своих произведениях. Чтоб познакомить читателей с этим капризным талантом, представляем пока три его маленькие рассказа."

Советский писатель Юрий Олеша ( известен по "Трём толстякам" ) тоже ставил Гофмана выше, чем По. Вот его цитата: "
Он, может быть, первый изобразил двойников, ужас этой ситуации – до Эдгара По. Тот отверг влияние на него Гофмана, сказав, что не из немецкой романтики, а из собственной души рождается тот ужас, который он видит... Может быть, разница между ними именно в том, что Эдгар По трезв, а Гофман пьян. Гофман разноцветен, калейдоскопичен, Эдгар в двух-трех красках, в одной рамке»

Сори за многословность. Почему Гофман канул в лету. В среде обывателей он ассоциируется только с Щелкунчиком и воспринимается как эдакий детский писатель типо Ханса Андерсена. Он не ассоциируется у рядового обываетеля с гением уровня Шекспира, Достоевского, По и тд и тп. Спроси рядового обывателя про Гюго, Достоевского, По и тд и тп... И все такие говорят, что они классики мировой литературы, мастера, гении и тд и тп. Если спросить про Гофмана, то они такие "немецких сказочник, писал детские сказки типо Щелкунчика и Золотого горшка". Как- то ну не очень.

В англоязычном сегменте Гофмана практически не обсуждают. На реддите, куча сообществ посвящённых По, Толкину, Брэдбери, Кингу, Лавкрафту, Бирсу и тд и тп. У Гофмана вообще нету сообщества на реддите. Даже если вести имя Гофмана в поисковик на реддите, то он очень мало упоминается практически во всех литературных сообществах.

Экранизаций толковых у Гофман тоже нет. Кроме этого Щелкунчика. Есть какие- то есропейские экранизации, снятые за пять копеек не самыми известными режиссерами. Возьмем даже не англичан. Виктор Гюго — француз. Сколько экранизаций у Собора Парижской Богоматери? Выше крыши. Причем снятые американцами. Гофману в этом плане не повезло . Его не обсуждают, не экранизируют толком. И у обывателя он ассоциируется больше как автор детских сказок. А По, который менее талантлив , чем Гофман и оказал явно не больше влияние на мировую литературы — мега распиарен как гений и тд и тп.

Вообще, не понимаю что творится.

магистр

31 декабря 2025 г. 19:12

цитировать

цитата просточитатель
да нет. скорее доминирование англо американской фантастики. где французская фантастика? Тоже самое ведь...

Вот список только французского фэнтези как пример. Как по мне, для такой небольшой страны вполне себе неплохо. Просто не переводят, потому и мало известна за пределами Франции.

https://www.reddit.com/r/Fantasy/comments...

философ

31 декабря 2025 г. 19:14

цитировать

цитата Faul Paul
Просто не переводят, потому и мало известна за пределами Франции.

хм. есть еще одна причина. Владение английским. во Франции оно не очень. да и законы охраняющие французский есть. В германии оно ГОРАЗДО выше. Владение английским.

–––
Чтение-Сила

авторитет

31 декабря 2025 г. 23:02

цитировать

По мне тут дело, что англоязычный мир любит пиарить своих авторов и наяривать на их величие. Возьмем выше описанную ситуацию с относительной малоизвестностью , популярностью Гофмана. США самая богатая и влиятельная страна мира, английский язык самый распространенный. У них есть Эдгар По, который для них "наше все". Поэтому его надо постоянно печать, экранизировать и тд и тп. И По становится известным и распиаренным на весь мир. Зачем им активно издаать и экранизовать Гофмана, который чужое "наше все"? В этом смысла нет вообще. А у Германии все хуже в плане денег, развития кинематографа и прочего чтобы пиарить Гофмана. Как- то так.

активист

1 января 14:33

цитировать

Раз про Гофмана зашёл наш разговор,расскажу о паре впечатлений.Прошло Рождество- святой и самый любимый праздник немцев. На рождественских рынках (конкретно Дрезден,признанный в 2025 году лучшим рождественским рынком Германии. И кстати расположен он на той самой площади,где студент Ансельм опрокинул корзину с яблоками и пирожками в Золотом горшке, и в двух шагах от которой жил сам писатель,и,наверное,пересекал её несколько раз на дню.Дом,где он жил,не пережил разрушений.Так вот,рынок забит Щелкунчиками в разных вариациях и по разной цене. Иные экземпляры,сделанные в рудных горах легко стоят за 100 и 200 евро.В подавляющем большинстве они совершенно не соответствуют описанию Щелкунчика у Гофмана. Да, Щелкунчик ,видимо.не является изобретением Гофмана как инструмент для раскалывания орехов,но умельцы своих Щелкунчиков позиционируют именно как героя мрачной детской сказки. Это всё,конечно, не беда. И вот в кругу родни зашла речь о Щелкунчике и ценах на него.Я попутно спросил,а знаете ли Вы ,откуда всё пошло. Самый умный в кругу начал излагать о религиозном происхождении любимой куклы. Никто про Гофмана ни сном ,ни духом. И это не единичные случаях. Это скорее правило чем исключение. Гофмана в Германии знают очень плохо.

Ещё круче история с Бамбергом. Замечательный городок во Франконии на нескольких холмах. Очень важная веха в жизни Гофмана. И там Гофман -Бренд.Десятки напоминаний о нём. Я летел с вокзала в отель как на крыльях,но пешком. Отель выбрал хороший и , в нескольких шагах от его первой и второй квартиры , рядом с его театром. Во второй его кв.находится музей. К сожалению, был закрыт.Мой отель на одной стороне речки, смотрит прямо на кв. Гофмана на другом берегу. Может, 50 м между ними. В регистратуре отеля приветливая девушка лет 30. После обычных формальностей я спрашиваю её,открыт ли музей Гофмана (напротив её отеля): напряжённая пауза, беспорядочное вращение глазных яблок. И,наконец.разрешение ситуации: достаёт список с пивными Бамберга и торжественно сообщает,что Бамберг- город пива и обязательно нужно его испробовать . А про Гофмана она не знает ровным счётом ничего.

философ

1 января 14:49

цитировать

Решил начать год с «Эликсиров Сатаны» Гофмана. 50 страниц позади — Гофман зело хорош! Каков слог! И это при том, что обычно подобная литература прямо ну совсем не про меня (просто решил приобщиться знакомства ради). В общем, Гофман открывает мне новые читательские горизонты. С удовольствием продолжаю.

активист

1 января 16:07

цитировать

А мне кажется как раз для Вас. Читаю Ваши посты и меня откровенно радует Ваш вкус.

"Песочный человек", "Майорат", "Золотой горшок" — лично мои любимцы. Слог у него непростой и требует изрядной концентрации,но потом вдруг всё встаёт на свои места и чтение уже скользит.

Экранизаций путных в самом деле нет. Есть в сети небольшой интересный телеспектакль про самого автора,сделанный ещё в СССР. Я его тогда смотрел по образовательному каналу. Гофмана играет хороший ныне покойный советский актёр Григорий Лямпе. Рекомендую.

Ну и музыка Чайковского к балету Щелкунчик. Да и сам балет,если это ,конечно,не "перформанс". Красота ! Готов слушать и слушать. Сказочка то та ещё. Как вам мышиный король о семи головах ? В советском мультике (с музыкой Чайковского, можно было бы и лучше.Но во всяком случае лучше чем разные поделки других времён и народов.) всего три головы (кажется).

Гофман- это не просто один человек,а Вселенная. Тут и интерсное его окружение,подражатели.Жизнь прожил короткую,но яркую.

магистр

1 января 16:31

цитировать

цитата Andreasnim
Ну мне интересно почему немцы сдали позиции. Раньше были чуть ли не впереди планеты всей в области мистики, страшного, волшебного

когда они были впереди планеты? Никогда. У них был свой пласт соответствующей литературы — даже не конкретно в Германии (не только), а во всем прилегающем немецкоязычном конгломерате. Не зря при слове "немцы" в фантастике/хорроре сразу вспоминают нифига не немцев, вроде Майринка, Перуца, Кафки. Но, во первых, даже в родных пенатах это не выходило на какие-то огромные высоты — исключение Майринк с "Големом" (далее резко упал в популярности), Эверс и частично Перуц.
За пределами немецкоязычного ареала это было нужно примерно никому. В англоязычных странах их в лучшем случае немного переводили, поэтому Лавкрафт что-то там слышал про "Голема" (причем, судя по ооочень лаконичному и размытому упоминанию в своем эссе — не факт, что читал, скорее именно слышал). Те же французы были более известны, просто потому, что французская литература имела огромный вес сама по себе.
Даже в плане фольклора и сказок немцы шли в фарватере научных штудий и моды на фольклор, которая началась в Англии прежде всего. А потом уже в Германии начали работать братья Гримм.
Поэтому немцы занимают ровно то место, которое у них сложилось исторически.

магистр

1 января 16:42

цитировать

Гофман тяжел стилистически невероятно. Где-то читается относительно ровно, где-то приходится продираться через текст, настолько он словопомольный. "Эликсиры" еле домучил, хотя книга, бесспорно, хорошая. "Серапионовы братья" идут лучше, но только недавно начал. "Кот Мурр"... ну, тут та же история, что с "Эликсирами" было бы хорошо, если бы не было так нудно. Социальная ирония по прошествии времени совершенно не работает. Плохая ли при этом книга? Нет. Но сравнивая его с По становится ясно, что он против него примерно как бык против скакуна — вроде, и свою работу делает, сильный, мощный, но коня фиг догонит. По чисто литературно техничнее, ярче, готишнее, более современен и соответственно более понятен современному читателю.

авторитет

1 января 16:54

цитировать

цитата arcanum
когда они были впереди планеты? Никогда. У них был свой пласт соответствующей литературы — даже не конкретно в Германии (не только), а в о всем прилегающем немецкоязычном конгломерате. Не зря при слове "немцы" в фантастике/хорроре сразу вспоминают нифига не немцев, вроде Майринка, Перуца, Кафки

Я имею ввиду не только сугубо германских авторов. Немецкоязычный сегмент вообще. Майринк, Перуц, Кафка относятся к ним. Замечательный Эверс был именно немцем. А Гофман так вообще был литературным мастадонтом калибром даже выше, чем По. Собственно, влияние Гофмана на русскую мистическую классику велико. И на Пушкина ( Пиковая дама), Гоголя и Булгакова. Еще можно вспомнить романтиков Новалиса и Гауфа. Про "Фауста" Гете можно даже не вспоминать. Так что у немцев все хорошо было в плане сказок/хоррора. А братья Гримм, про которых я забыл... Ну это наверное самые известные сказочники на планете. Вернее, собиратели сказок.

Возможно, не впереди планеты всей. Но уж точно не ниже англичан как по мне.

А что там у французов было? Я не спец, но я не помню там колоссов уровня Гофмана, Гете, Гримм и тд и тп

авторитет

1 января 18:20

цитировать

цитата wkorop
Сказочка то та ещё

Если бы закончилась на победе над мышиным королем.
Вторая часть — про царство сласти — избыточна.

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

философ

1 января 18:20

цитировать

цитата laapooder
Если бы закончилась на победе над мышиным королем.
Вторая часть — про царство сласти — избыточна.

если бы закончилась победой была бы просто сказкой. а так стала хоррором

–––
Чтение-Сила

философ

1 января 18:23

цитировать

цитата arcanum
Не зря при слове "немцы" в фантастике/хорроре сразу вспоминают не немцев, вроде Майринка, Перуца, Кафки.

Так это. Неважно где писатель живет. важно на каком языке пишет. русская литература это и Перумов и Громыко к примеру. так же и с немецкой.

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 января 18:30

цитировать

цитата просточитатель
стала хоррором

Ну да. О вреде сладкого.

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

философ

1 января 18:36

цитировать

цитата laapooder
Ну да. О вреде сладкого.

нет. она же умерла. вообще то. там нет хэппи энда. ну или примерно такой же хэппи энд как девочка со спичками

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 января 18:55

цитировать

Щелкунчик абсолютно ненавижу. Так как это произведение перетягивает все внимание на себя и у обывателя Гофман ассоциируется именно с детскими сказочками.

цитата просточитатель
как девочка со спичками

Андерсон. Он какой- то странный сказочник. Жил был стойкий оловянный солдатик. Никого не трогал. И просто.. Ну просто расплавился. Ни за что не прочто погиб. Странные у него сказки. Это все равно что маленьким детям читать что- то в стиле: " Жил был маленький мальчик, слушался родителей и вообще был няшкой. В один прекрасный момент он заболел пневмонией и умер. Мальчика похоронили. Вот и сказочке конец"

Я вообще не понимаю смысл подобного рода сказок

философ

1 января 18:58

цитировать

цитата Andreasnim
Щелкунчик абсолютно ненавижу. Так как это произведение перетягивает все внимание на себя и у обывателя Гофман ассоциируется именно с детскими сказочками.

гофман научил ставить елку весь мир ( а не только немцев)

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 января 19:03

цитировать