Тема «Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!»

Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...46 47 48 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

8 января 01:58

цитировать | [ ]

цитата yergnoor
это перевод изолированной фразы, а он почти всегда будет отличаться от перевода той же фразы внутри большого текста.

Я уже писал об этом выше: у дипсика есть свои ограничения.
Например, он не может обрабатывать файлы (скажем, для анализа), которых более 20к слов.
В случае переводов корректный объем — не более 600 слов. Дальше начинается кривота, выкидывания 3/4 из диалогов, как ненужное и т.д.
Очень показательный пример: попросить поредактировать текст. Он будет резать по живому, если не задать параметры редактуры.
Да и размер чата у него ограничивается примерно 20к слов.
Чем меньше объем материала для обработки — тем точнее будет результат.
Если мы беглым взглядом окинем "промпт", которым оперирует Фейри тейл (прикрепил его к сообщению — промпт, не Фейри тейла), все становится очевидно из фразы: "номера страниц не указывать".
На выходе имеем, что имеем.

8 января 03:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

Любезные MataHari , Old_ribbon ,yergnoor ! Ваше высокопрофессиональное мнение о моих потугах в области недозволенного, т. е. самостоятельного прочтения данной книги, оказалось для меня очень полезным. Я все жду, когда вы перейдете к откровенной площадной брани и, видимо, ожидать осталось недолго. Это, конечно, здорово вас красит как знатоков русского языка и тонких оттенков человеческой психологии. Спешу вас заверить, что вы ни в малейшей степени не поколебали моего дальнейшего интереса к самостоятельному переводу интересующих меня книг, тем более, что я этим занимаюсь вовсе не для привлечения вашего интереса. Просто я по своей наивности думал, что привлеку к недавно открывшимся возможностям ИИ-перевода внимание всяких "чайников", "блондинок" и других далеких от лингвистики желающих самостоятельно прочесть отсутствующую в переводах интересную книгу, но оказалось, что чужих на этом форуме не терпят и просто затаптывают. Ваши отчаянные вопли, что вы "ни в коем случае не станете читать этот гадкий перевод!" характеризует вас как несомненно утонченных интеллектуалов и борцов за чистоту русского языка. Меня, правда, удивляет, почему это многие другие активисты форума остаются в стороне и не присоединяются к объявленной травле явного бездаря? Может, они придерживаются мудрой стратегии Дэн Сяо Пина " пусть расцветают сто цветов, сто мнений?" Это очень опасное заблуждение — вдруг появится кто-то менее косноязычный, чем я и захочет сам, не дожидаясь ваших милостей, самостоятельно переводить и читать иностранные книги. Уверен, такие уже есть и с каждым днем их становится все больше и я боюсь, что они оставят вас без куска хлеба. За меня не волнуйтесь, я занимаюсь этими переводами лишь для личного удовольствия и уже перевожу следующую книгу. может, выложу её здесь, а может нет. В любом случае я с вами не прощаюсь и буду продолжать интересные и занимательные беседы о тонкостях перевода. Надеюсь, высказывать сугубо частные мнения на этом форуме не возбраняется?

миротворец

8 января 03:54

цитировать | [ ]

Привет Дипсик. Объясни вкратце, что хотел сказать автор?

цитата
Основная мысль: Это манифест дилетанта (в нейтральном смысле слова) против профессиональной спеси. Вы отстаиваете право на любительский труд, на ошибки, на самостоятельный поиск и доступ к знаниям без посредников, которых вы обвиняете в желании сохранить свою исключительность и контроль.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

8 января 04:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

8 января 04:17

цитировать | [ ]

цитата yergnoor
ну почему перевод Гугла читается более по-русски, чем перевод нейросети?!

Простите тёмную. А чем перевод Гугла отличается от перевода нейросети? В гугле сидят маленькие гуглята и делают перевод?

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

8 января 05:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

активист

8 января 06:27

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
А чем перевод Гугла отличается от перевода нейросети?

фэйри тэйл верно написал про то какие бывают разновидности "Гуглов", но если бы я пользовался ChatGPT или Gemini, то не стал бы им противопоставлять другую нейросеть. Нет — гуглопереводчик для меня не диалоговая программа, с которой можно что-то обсудить, а тот самый гугл-транслейт в который закидываешь текст на одном языке, а на выходе получаешь перевод на другом. Он же используется в переводчике сайтов, заменяя текст на сайте на другой язык. И этот гуглопереводчик ничего не объясняет, не комментирует, не позволяет давать ему промпты-инструкции-указания. До сих пор он казался мне образцом косноязычия, хотя стоит оговориться, что качество его русской речи за последние годы изрядно подтянули, наверное за счёт использования каких-то нейросетевых технологий, но всё же я (скорее по традиции) продолжал считать его нижней границей качества русской речи среди современных переводчиков.
Что касается технологии гуглоперевода, то это не совсем подстрочник — используется принцип перевода "по образцу". То есть, если в базе данных есть перевод какого-нибудь предложения целиком, то он и используется сразу целиком, а не перевод каждого слова по отдельности. Но не для каждого предложения в базе найдётся качественный перевод, чаще этоткуски из нескольких слов, поэтому и перевод выходит кусками, сшитыми между собой, как чудовище Франкенштейна.

миродержец

8 января 06:50

цитировать | [ ]

Читаю тему и волосы дыбом, особенно когда разговор обретает вид беседы ученых мужей, всерьез дающих друг другу советы по пользованию костылями. Уважаемые bobchik.ghost и Old_ribbon, к вам это не относится, ибо у вас действительно есть понимание, что ИИ лишь инструмент, служащий конкретным целям и способный помочь в конкретных ситуациях под чутким руководством разбирающегося в вопросе человека.
А в остальных случаях опять идет ловля единичных единорогов, хотя любой поисковик при запросе "требования к художественному переводу" расскажет не про то, каким молотком лучше разбивать предложения на части или как добавить изяЧности в текст, ее не предполагающий, а:

цитата
Художественный перевод, в отличие от технического перевода, требует не только точности передачи смысла, но и сохранения стиля, ритма, образности и эмоциональной силы оригинала.

Вы начинаете что-то говорить человеку, вряд ли способному даже элементарные тропы перечислить, о каких-то там приемах передачи английских конструкций. Чтобы менять какую-то грамматическую структуру надо в первую очередь знать о том, что она существует. И единственной адекватной помощью в данном случае будет взять человека за руку и отвести его в среднюю школу, где этому учат прежде всего на основе родного (sic!) языка.
А уж потом разговаривать, начиная с требования к целостности и адекватности текста, а это, извините, без знания языка, с которого идет перетолмачивание, невозможно. Всё, финиш. Просто смотрите и хлопайте, научить человека ничему не получится, вы не МарьПетровна из 5 А.
Может показаться, что я какой-то ретроград, не представляющий, как пользоваться ИИ при переводах. Прикиньте, знаю. И признаюсь, что я не являюсь офигенно уверенным пользователем немецкого языка, поэтому контролирую себя с помощью ИИ, если перевожу художественные тексты с немецкого, потому что наврать страшно. Но при этом это всего лишь поабзацная сверка содержательной стороны на предмет упущенных мелочей. А вот если речь идет не о худлите, то я с ИИ готова обниматься, такой он лапушка. Например, в ситуации, если это совместный проект с иностранцами, которые мой перевод тоже через ИИ контролировать будут. Значит, надо перевести так, чтобы при перетаскивании перевода через переперевод и обратно, показания не менялись. А когда мне пришлось редактировать университетский журнал, то мне хотелось плакать от того, насколько переводчики игнорируют ИИ и лепят отсебятину, ни в какие ворота не лезущую. Лучше б они мне дикпик скинули, причем в прямом смысле слова, чем свою филькину грамоту. Я б быстрее перевела, чем отредактировала.
Короче, всем адекватности: и в переводе текстов, и по жизни!
У меня ффффсё! :-)))

–––
Лжет белый день.

авторитет

8 января 07:05

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
надо перевести так, чтобы при перетаскивании перевода через переперевод и обратно, показания не менялись

О, классно подмечено. Тоже этим занимаюсь, когда с иностранцами переписываюсь в играх. Проверяю, не изменилось ли содержание текста, прогоняя его с русского на английский, затем обратно.

активист

8 января 07:58

цитировать | [ ]

цитата фэйри тэйл
Любезные <пропущено> , <пропущено> ,yergnoor ! Ваше высокопрофессиональное мнение о моих потугах в области недозволенного, т. е. самостоятельного прочтения данной книги, оказалось для меня очень полезным. Я все жду, когда вы перейдете к откровенной площадной брани и, видимо, ожидать осталось недолго.

Далее цитировать не буду, достаточно начала.

Вот и оказался я в рядах хулителей... Но что поделать, ведь момент был из тех про которые говорится: "нет слов, одни эмоции!", я и отреагировал соответственно. И если бы снова потребовалось написать своё мнение о том же процитированном в этой теме фрагменте (не о перевод целиком!), я бы снова повторил: "текст чудовищен с точки зрения русского языка". При этом я не сужу о качестве перевода — вдруг да и английский оригинал не менее чудовищен. Я ведь (вынужден разочаровать!) тоже не знаток, а не более чем дилетант. Но определённое чувство русского языка, воспитанное чтением хороших книг (а вовсе не специальным образованием) у меня есть.

И опять же разочарую — я вовсе не желаю прекращения твоих попыток перевода. В целом я сочувствующий, лично у меня нет смелости выкладывать свои потуги на этом поприще, поскольку знаю, что и меня засыплют заслуженной критикой. Мне мои нервы дороже.

Так вот, если готов слушать советы, а не просто отмахиваться от любых нехвалебных слов, то всё же напишу. Если тот фрагмент перевода, который я читал — это и впрямь твой с Дипсиком перевод (если это фейк, то так и напиши), то что-то нужно менять. Вот было предположение, что может это из-за слишком большого объёма текста Дипсик выдал такую белиберду — может и впрямь оно так? В таком случае стоит уменьшить переводимые фрагменты. Или ещё что-то изменить.

То есть, если для тебя качество вообще имеет значение, то стоит пытаться его улучшить, разве нет? Ну а если на качество начхать, тогда конечно, тогда я не советчик, а лишь ещё один хулитель. Тогда постараюсь больше не вмешиваться.

миротворец

8 января 08:28

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
Я б быстрее перевела, чем отредактировала.

За те же деньги? В наших конторках, специализирующихся на данных услугах, ценник на перевод с редактированием и "просто редактирование" отличается существенно. Поэтому сейчас активно дикпики и юзают. Те кто в нормальных изданиях публикуются, либо с носителями работают, либо сами язык нормально знают. А для внутреннего рынка псевдомировых конференций и братского кладбища всяких "болгарских" изданий обычно не заморачиваются и берут что подешевле. Поэтому в лучшем случае редактуру заказывают, если финансы позволяют.

цитата mischmisch
Значит, надо перевести так, чтобы при перетаскивании перевода через переперевод и обратно, показания не менялись.

Только как это сделать, не зная языка и не просматривая весь текст, по предложениям?
Свежий пример: Коллеги делали статью в переводной журнал невысокого квартиля. Аспиранту поручили сделать литобзор, проработав свежие источники. Он их добросовестно прогнал через переводчик, но потом уже халтурно отредактировал. В итоге в одном из текстов вместо отсутствующей корреляции вылезла "отрицательная корреляция". Оригинал тоже был не от носителя, косноязычен, вот в одном из фрагментов дипсик и запутался. Причем там было хорошо видно, какими порциями текст скармливали, так как в другой части статьи смысл не исказился. Но для цитирования попался косячный фрагмент, ошибка пролезла в окончательный вариант и была отловлена уже на уровне финального редактирования. И это простой, "смысловой" текст, без каких-то языковых изысков и авторского стиля.

–––
"Всё, что нас не убивает. Затаилось и ждет момента. А не делает нас сильней"

активист

8 января 08:38

цитировать | [ ]

yergnoor

цитата yergnoor
Если тот фрагмент перевода, который я читал — это и впрямь твой с Дипсиком перевод (если это фейк, то так и напиши), то что-то нужно менять. Вот было предположение, что может это из-за слишком большого объёма текста Дипсик выдал такую белиберду — может и впрямь оно так?

Да, это действительно моя работа, но она была сделана еще в июне прошлого года, когда Дипсик был ещё юн и неопытен, так что он не виноват. И, как всегда, ему нужен был разгон для вхождения в текст и первый блин, т.е. страница получилась хуже остальных. Если у Вас есть желание, свободное время и крепкие нервы — копните чуть дальше, перевод выложен. Может, мнение чуть-чуть улучшится. Но Вы абсолютно правы. Выкладывать здесь свои переводы не имеет смысла. Читать их никто не будет -"свои бы успеть написать" (цитата из А. Райкина). Как и давать советы, хотя я их предлагал вовсе не профессиональным переводчикам, а таким же "чайникам" как и я. Но как площадка для стёба эта поляна вполне подходит. Напомню, что пока я на ней не поселился, она почти два месяца пребывала в полном забвении.

миродержец

8 января 08:50

цитировать | [ ]

цитата badger
Только как это сделать, не зная языка и не просматривая весь текст, по предложениям?

А я разве написала, что я языки не знала? В описанном случае с потусторонним контролем был совместный проект с немцами на базе их финансов и английского языка. Я вообще туда из своей деревни случайно попала. Там потом университетская конторка

цитата badger
специализирующихся на данных услугах

меня ненавидела хлеще местного форума.

цитата badger
За те же деньги?

А куда деваться? Там было такое... o_O

Но это в связи с изменившимся международным положением уже относится к преданиям старины глубокой. Последний сборник даже выйти не успел, а предыдущие, подозреваю, вообще сожгли. Там потом даже диссертации на схожие темы завернули.
Но тут это глубокий оффтоп. Или Вы меня под бан старательно подводите? А кто тогда загибающиеся темы оживлять внезапным хулиганством будет? :-D

Ну да, надо, надо меня ликвидировать. А то дома дел много накопилось. 8-)

–––
Лжет белый день.

активист

8 января 09:02

цитировать | [ ]

цитата фэйри тэйл
И, как всегда, ему нужен был разгон для вхождения в текст и первый блин, т.е. страница получилась хуже остальных.

Я в таких случаях просто переводил фрагмент повторно, если замечал что нейросеть в переводе лажает настолько, что никакая редактура не поможет. Если объяснить ей что было не так, обычно результат повторного перевода выходил намного лучше. Но в данном случае я бы даже не знал что в промпт добавить. Разве только "пиши литературным русским языком", но это почти полностью отключит попытки сохранить авторский стиль — нейросеть просто срежет все отклонения от "русского литературного стандарта" в её понимании.

P.S. Нет, от чтения фэнтези я давно отказался. Просто неинтересно. Время не безгранично, прочитать бы уйму того, что уже накоплено в желаемом.

миротворец

8 января 09:32

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
А я разве написала, что я языки не знала?

А вам напомнить с чего все началось? "Языком не владею, но текст отредактировал"? Я много лет наблюдаю, как этот тезис не работает даже при техническом переводе, а здесь у нас как бы говорят про художественный.

цитата mischmisch
меня ненавидела хлеще местного форума.

Конкурент, да еще и демпингующий. :-D

осталось только обняться с моющим средством и уйти в закат. У нас эти конторки просто загибаются и возможность подработки у знакомых преподавателей сократились. Кто-то еще барахтается, одна села покрепче на шею мужа, вторая просто в сетевой магазин ушла. Но это действительно, не для этой темы. А тему про влияние ии на экономику и рабочие рынки прочно эскимосы с социалистами захватили. Я давно не пью, мне там сложно что-то комментировать.

–––
"Всё, что нас не убивает. Затаилось и ждет момента. А не делает нас сильней"

активист

8 января 09:35

цитировать | [ ]

цитата badger
Только как это сделать, не зная языка и не просматривая весь текст, по предложениям?

Если не знать язык, то это можно компенсировать количеством переводов одного и того же. Затем сравнение, и, так как вероятность одинакой ошибки мала, на выходе получится приемлемый с точки зрения смысла текст. По стилю уже сложнее. Хорошо, если есть чувство языка, нужно прочитать другие переведённые тексты автора, что бы понять уже его стиль. Можно так же спросить у ИИ на приведённых примерах исходных текстов, есть ли совпадения стилей. В общем, работы гораздо больше, чем переводить со знанием языка. Но, если другого варианта нет, то это рабочее решение.

миродержец

8 января 09:46

цитировать | [ ]

цитата badger
Конкурент, да еще и демпингующий.

Там было сложнее, но это другая история.

цитата badger
А вам напомнить с чего все началось? "Языком не владею, но текст отредактировал"?

Я прекрасно помню. И поэтому со свойственной мне тактичностью :-)))

попросила конкретно Вас не бить жителей гетто, их и так вышибли на отшиб, а потом мне и самой стало весело. Но кто уж как меня понял, так понял. Всё, исчезаю. Не буду вмешиваться в дальнейшую игру в бирюльки.

–––
Лжет белый день.

философ

8 января 13:16

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
А чем перевод Гугла отличается от перевода нейросети

В гугл-переводчике все языки сначала переводят на английский, а потом уже с него на нужный. Во всяком случае, раньше так было. И художественного перевода от него, конечно, ждать не приходится. Сохранит всю грамматику изначального языка. Современные ИИ переводят гораздо лучше гугл-переводчика, если, конечно, уметь ими пользоваться. Как мы видим, умеют не все. Спасибо фейри тейл за демонстрацию, что недостаточно просто попросить ИИ перевести.
Кстати, для примера закинула тот же фрагмент в тот же дипсик, но с другим промптом. Ничего не редактировала, все сам ИИ. Вот результат:

— Мы ведь не наживём неприятностей?
Хестиллион коротко и ободряюще сжала ладонь мальчика. Он взглянул на неё снизу вверх — глаза его, широко распахнутые, блестели от страха. Страх был обычным состоянием для смертных, оказывавшихся в стенах Эборы. Она ответила ему улыбкой, и они ускорили шаг по звучному, гулкому коридору. По обеим сторонам, под слоями вековой пыли, висели огромные масляные полотна. Иные были укрыты простынáми, словно бездыханные тела.
— Конечно нет, Луис. Ты ведь со мной, правда? Мне дозволено ходить по дворцу повсюду, а ты — мой друг.
— Я слышал, что люди могут сойти с ума… просто взглянув на него. — Он запнулся, будто почувствовав, что сказал нечто неподобающее. — Не эборанцы, я хочу сказать. Другие, пришлые.
На сей раз Хестиллион улыбнулась искренне. Этот знакомый ужас она уже ощущала в снах делегатов. Игсерил царил в центре их ночных блужданий, чаще незримый, но неизменно присутствующий — его корни пронизывали самые тёмные уголки сознания. Представители людских родов боялись Древа: их терзали кошмары, взращённые тысячелетиями молвы и легенд. Хестиллион же, странствуя по этим чужим видениям, тщательно скрывала своё присутствие. Смертные не жаловали эборанское искусство сновидческих странствий.

философ

8 января 13:19

цитировать | [ ]

Тут, кстати, присутствует странный глюк с простынями :-D