Тема «Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!»

Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!

Страницы: 1 2 3...24 25 26 27 28...46 47 48 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 января 15:06

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
То есть, уже сейчас машина переводит лучше, чем 99, 9999 % людей, живущих на земле. Так?

На счёт именно такого процента не берусь судить, но по сути — да) И в большинстве своему им не нужна там супер-пупер эквивалентность перевода оригиналу, достаточно понять общий смысл ( тем более через миг, минуты, дни — все эти тонкости текста забудутся у всех, останется лишь тот же самый общий смысл), но есть эстеты-перфекционисты, которые борются за идеальность перевода — ну все люди разные, и для каждого найдётся свой перевод, как я уже тут вроде говорил.

Дополню. Однако есть исключения для официальных переводов известных или хорошо продаваемых авторов — тут перевод должен быть качественен, так как завязан на деньги и прибыли.

–––
StarCraft forever!

философ

8 января 15:11

цитировать | [ ]

цитата yergnoor
Программа гуглопереводчика была создана ещё до введения в широкое пользование того, что сейчас называют нейросетями (машинными).

И что? Она работает по какому-то другому принципу? Не механическая подстановка слов?

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

8 января 15:14

цитировать | [ ]

цитата bobchik.ghost
все люди разные, и для каждого найдётся свой перевод, как я уже тут вроде говорил.

Вот. Так чего наезжать на человека за какие-то ошибки в его нейросетевом переводе? Нравится ему с этим возиться, устраивает такой перевод, так в чем проблема?
А перфнкционистам могу посоветовать переводить побольше. Чем больше переведёте, тем больше хороших обучающих текстов будет у нейросетей)

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

авторитет

8 января 15:16

цитировать | [ ]

цитата Whutharth
у меня начинает формироваться такая картинка, что перевод с одного языка на другой будет соперничать с профессиональными живыми переводчиками не завтра, так послезавтра.

Я: А как ты оцениваешь перспективы машинного перевода? Считаешь ли, что ИИ-перевод с одного языка на другой будет соперничать с профессиональными живыми переводчиками не завтра, так послезавтра?

Дипсик:
Этот вопрос — самый горячий и сложный в нашей отрасли. Моя оценка такова: не соперничать, а перераспределить роли и создать симбиоз. Вот как я вижу перспективы:
Где ИИ уже лидирует и будет лидировать дальше:

Скорость и масштаб: Перевод терабайтов документации за часы, субтитрование в реальном времени, обработка миллионов запросов в день.
Консистентность: Терминологическая выверенность в технических текстах, соблюдение глоссариев.
Доступность: Демократизация перевода для обычных пользователей и малого бизнеса.
Гибридные задачи: Предперевод (raw MT) + пост-редактирование человеком — уже новый стандарт для многих бюро.

Где человек останется незаменим (и, возможно, станет ещё ценнее):

Высококонтекстные и креативные тексты: Как в нашем примере с «лошадиными астероидами». Литература, реклама, кино, игры — здесь нужен авторский пересказ, а не перевод.
Культурное посредничество: ИИ может не знать, что в культуре Х шутка про Y будет оскорбительной, а не смешной. Переводчик — это культурный дипломат.
Работа с подтекстом, намёками, эзоповым языком: Политические речи, дипломатическая переписка, где важно «прочитать между строк».
Этические решения: ИИ может перевести всё дословно, а человек — принять решение о смягчении, цензуре или адаптации из этических соображений.
Бренд-голос и уникальный стиль: Создание и поддержание узнаваемого голоса бренда на другом языке — это творческая задача.

Критическая метафора:

ИИ-перевод — это как GPS-навигатор для водителя-дальнобойщика.

GPS рассчитает самый быстрый маршрут, обойдет пробки, предупредит о камерах.

Но он не заменит водителя, который:

      Чувствует дорогу в гололед.

      Может свернуть на проселочный путь, если видит аварию.

      Знает, где лучшая придорожная забегаловка.

      Несет ответственность за груз и пассажиров.

Послезавтра мы увидим не исчезновение профессии, а её эволюцию:

Исчезнут низкоквалифицированные переводчики-«трансмутаторы», просто перекодирующие слова.

Появятся и станут востребованы:

      Редакторы/кураторы ИИ-перевода (потому что «сырой» ИИ-вывод нужно будет править).

      Локализационные стратеги, управляющие ИИ-системами для глобальных проектов.

      Гибридные специалисты: переводчик + тестировщик локализации, переводчик + SEO-специалист, переводчик + нарративный дизайнер.

авторитет

8 января 15:21

цитировать | [ ]

цитата SupeR_StaR
эволюцию

С этим не поспоришь — чтобы выжить, нужно эволюционировать.

философ

8 января 15:23

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Так чего наезжать на человека за какие-то ошибки в его нейросетевом переводе?

Ну как минимум обратная связь, + как в анекдоте про кекс на Красной площади.
В случае с уважаемым фейри тэйлом мне видится лишь один исход, в какой-то момент ему это надоест и всё закончится. Развития не будет, переводы не будут лучше. Т.к., имхо, нет цели совершенствоваться. Эмоции нужны здесь и сейчас, а не через год (в случае работы над качественным переводом), при всём при том, что через год на хороший перевод могут вообще никак не отреагировать — и тогда будет совсем грустно.

–––
StarCraft forever!

философ

8 января 15:26

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Но принципы их работы абсолютно одинаковые. Просто машинно подставляется слово.

так можно сказать, что принципы любого перевода одинаковые. Просто подставляется слово. Но это не так. ИИ способен не просто подставлять слово из словаря, а учитывать контекст. И I see переведет не как "Я вижу", а как "Я понимаю". Но контекст должен задавать человек, иначе получается белиберда, которую мы тут наблюдали.

цитата Дочь Самурая
Так чего наезжать на человека за какие-то ошибки в его нейросетевом переводе? Нравится ему с этим возиться, устраивает такой перевод, так в чем проблема?

Так он же другим предлагает читать, причем очень настойчиво, да еще учить хочет :-D

А других качество его перевода не устраивает.

философ

8 января 15:29

цитировать | [ ]

цитата bobchik.ghost
случае с уважаемым фейри тэйлом мне видится лишь один исход, в какой-то момент ему это надоест и всё закончится.

Я думаю, это в целом ждет нейросети. Люди наиграются с новой игрушкой и они станут просто очередным инструментом доя тех, кому это действительно нужно. Но да, для спецов придётся привыкать к новому инструменту, учиться им пользоваться. Иначе они перестанут быть спецами. Это как сейчас представить бухгалтера, считающего на абаке.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

8 января 15:34

цитировать | [ ]

цитата MataHari
Так он же другим предлагает читать, причем очень настойчиво

Настойчиво это как? Вас приковали наручники и под дулом пистолета заставили читать? :-)))

цитата MataHari
ИИ способен не просто подставлять слово из словаря, а учитывать контекст.

Нет. Никакого контекста он не учитывает. Просто у него в базе больше вариантов и вот в таких случаях чаще подставляется я понимаю, а не вижу. Вот и вся разница.

цитата MataHari
Но контекст должен задавать человек, иначе получается белиберда, которую мы тут наблюдали.

Пока да. Просто нейросети ещё маленькие.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

8 января 15:35

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Люди наиграются с новой игрушкой и они станут просто очередным инструментом доя тех, кому это действительно нужно.

Я всё-таки надеюсь, что технологии шагнут вперёд, и будут мгновенные автопереводы с любого языка на любой, без участия человека — как то описывается/мечтается во многих НФ-романах, фильмах и т.д. Ну на самом деле, это будет экономить всем кучу времени и нервов. Посмотрим... годы идут, да. В своё время начинал переводить вообще с бумажным словариком, потом со словарём на CD-диске, а теперь вот — есть нейросети.

–––
StarCraft forever!

активист

8 января 15:42

цитировать | [ ]

Дочь Самурая, как раз гуглоперевод работает по принципу "подстановки слов", хотя и усовершенствованному. Вместо слов он подставляет словосочетания, беря их из обширной базы переводов, которые раньше делали люди. Но в остальном это тот же принцип подстановки.

Нейросети же (Дипсик, Грок, ЧатГПТ, Гемини и другие) переводят по другому принципу, который объяснить сложнее. Если очень-очень просто, то текст вначале переводится в некую машинную форму (целиком, а не отдельные фразы), где слов нет (ни русских, ни английских, ни японских, ни китайских, ни арабских, ни <недостающее вписать>), вместо слов там куча непонятных обычным людям машинных данных. Всякие там токены, вектора и фиг знает ещё что. По идее это внутреннее машинное представление должно содержать смысл текста, не привязанный к какому-то человеческому языку. Потом же нейросеть на основе этого внутреннего представления генерирует текст уже на другом языке, не смотря поначалу на текст исходный. По идее, новый текст должен соответствовать оригинальному на смысловом уровне. Но это в идеале, поскольку механизм всё же несовершенен и на каждом из этапов преобразования что-то в тексте теряется.

Поэтому на заключительном этапе нейросеть проверяет насколько тексты похожи по смыслу и по стилю и пытается исправить недостатки в переводе, а также применить требования оператора, которые он задал в задании на перевод, к примеру "пускай перевод будет таким, как если бы его сделал Лев Николаевич Толстой" (вряд ли кто-то захочет подобного, но в принципе и это возможно, хотя результат будет вряд ли хорош). В общем, к переводу можно давать свои требования (как к оформлению, так и к стилю, а также и попросить прокомментировать разные моменты можно) и они нейросетью будут учитываться.

К сожалению у всех современных нейросетей есть определённый процент ненадёжности и он может проявиться самыми разными способами, избежать этого невозможно. Поэтому не стоит удивляться, если в переводе нейросеть соврёт, да ещё и так, что не сразу заметишь.

Гуглопереводчик же в этом отношении более надёжен. Да, и у него бывают ошибки, но обычно он переводит всё буквально, не сочиняя "из головы" того, чего в оригинальном тексте нет. Нейросеть же это может.

У меня в одной из попыток перевода нейросеть посчитала, что в диалоге участвуют трое (хотя говорили двое) и часть фраз "передала" этому придуманному участнику. Обосновала она это тем, что по стилю эти фразы отличались от остальных. Поэтому за нейросетями нужен глаз да глаз — фантазёры они ещё те. Советую погуглить "галлюцинации нейросетей", если непонятно, это общепринятый термин. Я же объяснять что это такое и откуда они берутся не буду.

Уффф... Как же сложно объяснить. И боюсь выйдет опять недостаточно понятно. Вопрос то достаточно размытый и простым "да" или "нет" в этих темах не обойдёшься.

активист

8 января 15:46

цитировать | [ ]

цитата bobchik.ghost
В случае с уважаемым фейри тэйлом мне видится лишь один исход, в какой-то момент ему это надоест и всё закончится. Развития не будет, переводы не будут лучше. Т.к., имхо, нет цели совершенствоваться.

Мне надоест переводить лишь в одном случае. Если вы, господа переводчики, будете заранее предугадывать, какую новую книгу я захочу прочитать и заранее её переведете и выложите в доступную сеть. ))

SupeR_StaR Спасибо за содержательное интервью с Дипсиком! Я вот сам не догадался поболтать с ним по душам о жизни и будущем!

философ

8 января 15:58

цитировать | [ ]

фэйри тэйл под "каким-то моментом" я подразумевал год-два-пять и т.д. Хотя, конечно, если вы любите читать, то пока читаете — то вам придётся переводить. В общем, мы с вами тут, а возможно и через пару лет тут будем, и будем свидетелями вашего прогресса. Тоже неплохо!

–––
StarCraft forever!

философ

8 января 15:59

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Просто у него в базе больше вариантов

Это совершенно не так. Вы совершенно не понимаете принципов работы нейросетей. Они же служат не только для перевода. "База" не может быть бесконечной. А вариантов перестановки слов великое множество. Вам даже сам дипсик объяснил, что анализирует текст целиком, а не отдельные слова и фразы.
Причем я только что продемонстрировала, что одна и та же нейросеть переводит по-разному в зависимости от того, о чем ее попросить. Попросила бы перевести фрагмент как научно-публицистический текст, был бы третий вариант.

активист

8 января 16:08

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Нет. Никакого контекста он не учитывает. Просто у него в базе больше вариантов и вот в таких случаях чаще подставляется я понимаю, а не вижу. Вот и вся разница.

Нет, это не так. Начать нужно с того, что Большие Языковые Модели — это не переводчики. Их, наверное, можно сравнить с носителями языка, которым дали определённую картинку и попросили расказать, что они там видят. Если вы получили сначала описание на английском, а потом на французском, то это ведь не будет перевод, правда?

философ

8 января 16:12

цитировать | [ ]

цитата MataHari
Вам даже сам дипсик объяснил, что анализирует текст целиком, а не отдельные слова и фразы.

А да, спасибо дипсику. Это прям смешное.
Но нет, тут он гонит. Ничего целиком он не анализирует.

цитата MataHari
Вы совершенно не понимаете принципов работы нейросетей

Боюсь, что это вы не понимаете. Нейросеть это такая большая Т9. Которая раз за разом прогоняет текст и выбирает подходящие слова. И да, у него несколько "баз". Есть базы литературных слов, научно-технических и так далее. Когда вы задаёте стиль он просто подбирает слово из нужной базы.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

8 января 16:12

цитировать | [ ]

цитата BarDenis
Их, наверное, можно сравнить с носителями языка, которым дали определённую картинку и попросили расказать, что они там видят.

Вы серьёзно?

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

8 января 16:15

цитировать | [ ]

Появилось ощущение, что нейросети это что-то магическое :-)))

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

активист

8 января 16:17

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Вы серьёзно?

Конечно. Дела в том, что мне не понятен уровень вашего математического образования. Так, например, с теорией аппроксимации вы знакомы? Поэтому я пытаюсь объяснить на пальцах.

активист

8 января 16:20

цитировать | [ ]

BarDenis, завидую умению объяснять. Сам я писал про то же, но в пять раз длиннее и в десять раз непонятнее. В технические детали полез... Но что поделать, если именно эти детали мне самому были интереснее.