| автор |
сообщение |
Aleolyias 
 авторитет
      
|
30 апреля 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата micheyи что? Нам все произведения на языке оригиналов читать? Странный упрек Совсем не странный если речь идет о тонкостях мироустройства данной вселенной. Вы же не пишете что вот по мнению переводчика Имярек это вот так. Вы пишите что это факт в данной вселенной по мнению автора.
|
|
|
ihniy 
 активист
      
|
30 апреля 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА "оберегал и лелеял" он только себя лично, Вроде как, когда Глаурунг получил от эльфов, в самом начале, он был весьма обеспокоен.
|
––– Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! |
|
|
Curumo 
 новичок
      
|
30 апреля 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AleolyiasНу формально её как бы и нет. Она только упоминается Ну так это тогда можно и о валарах сказать: они в ВК упоминаются, но в событиях по ходу действия не участвуют. Или вот Гэндальф в «Хоббите» рассказывает, что в Серых горах живут гоблины и хобгоблины – тоже чем не отдельная раса.
цитата Aleolyiasжрали они гномов А, ну это безусловно, конечно. Про Скату написано, что в его берлоге громоздились кости гномов и людей. Но он нелетающий, там выбора наверно немного. А чтобы драконы орков поедали, я кстати и не припомню.
|
––– Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
Aleolyias 
 авторитет
      
|
30 апреля 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CurumoНу так это тогда можно и о валарах сказать: они в ВК упоминаются, но в событиях по ходу действия не участвуют. Или вот Гэндальф в «Хоббите» рассказывает, что в Серых горах живут гоблины и хобгоблины – тоже чем не отдельная раса. Ну это разделение на то что мы реально имеем и на предположения. Как бы вот эти самые 7 рас они присутствуют фактически. Они реально есть как живые существа и на них можно нарваться. И даже не слабо огрести.
Остальные упоминания они могут быть как реальными так и мифами. Физически ни огров ни каких либо других рас в наличии нет. Да Бильбо вспоминает огров, но неизвестно реальные это существа или мифический народ из песен хоббитов.
|
|
|
Aleolyias 
 авторитет
      
|
30 апреля 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата CurumoА чтобы драконы орков поедали, я кстати и не припомню Мне где-то попадалось, но источник не вспомню.
Я просто хотел бы ММОРПГ действие в которой как раз происходит на северо-востоке. И все что касается Иссохшей пустоши очень внимательно читал. Так в качестве упражнения для ума.
|
|
|
michey 
 активист
      
|
30 апреля 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AleolyiasСовсем не странный если речь идет о тонкостях мироустройства данной вселенной. именно что странный. Хотя бы потому что не факт, что вы не имея профессионального владения языком поймете смысл лучше переводчика.
|
|
|
michey 
 активист
      
|
30 апреля 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ihniyА извините — она хоть про что? примерно про то, о чем вы тут говорите — "Профессор был не прав, Мелькор не виноват"
цитата ihniyА у Мелькора альтернатив не было. были — не заниматься разрушением и убийствами
|
|
|
Aleolyias 
 авторитет
      
|
30 апреля 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата micheyименно что странный. Хотя бы потому что не факт, что вы не имея профессионального владения языком поймете смысл лучше переводчика. А с чего вы взяли что у меня его нет? 15 лет изучения английского. Я как раз очень много раз убеждался что переводчики, особенно последние пару поколений, так не особо и владеют. Поэтому переводы за последние четверть века и мало читаю.
|
|
|
Curumo 
 новичок
      
|
30 апреля 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А что, господа форум, пошалим на Бельтайн?  Читателям, знакомым с пуритански-благородными эльфами из «Хоббита» и ВК, будет небесполезно напомнить, что в традиционном фольклоре подобные создания – нередко суть воплощения романтики, соблазна и секса. То есть нынешняя ромэнтези (не читал, но верю слухам), вполне вероятно, раскрывает этот архетип в чем-то достовернее классических шедевров почтенного Профессора. Тем не менее, в неопубликованных заметках Толкиена эльфы как раз весьма близки к своим историческим корням. Начнем с начала. Сильмариллион сообщает нам, что пробужденные эльфы любовались звездами, бродили по Земле в изумлении и давали имена всему сущему. Это все, конечно, тоже было, но вспоминая известную песню — «первым делом девушки, а самолеты потом»: цитата JRR Tolkien, NoMEПервые квэнди (до 3 поколения?) были очень склонны к размножению. Они занялись сексом с предназначенными им супругами практически немедленно. Только потом их юные, неопытные феа смогли одержать верх и их прочие способности потребовали воплощения, и они стали погружаться в изучение Арды. [The Quendi at first (to 3 gens.?) were very philoprogenitive. They mated almost at once with their predestined mates. It was not for some time, when their young, inexperienced fëar began to take command, that their other faculties demanded fulfillment, and they began to be absorbed in the study of Arda.] Теперь про сам процесс. Процесс как видим, недолгий, т.к. оргазм у эльфов намного интенсивнее, чем у людей (кто бы сомневался, Профессор):цитата JRR Tolkien, NoMEАкт зачатия (до момента объединения семени) не относится к росту и находится под полным контролем воли. Поэтому он не занимает так много времени – хотя у эльфов он дольше, чем у людей, и доставляет более интенсивное удовольствие (слишком интенсивное, чтобы можно было выдержать его долго). … Сексуальное влечение (с целью брака и зачатия) обозначалось термином «йермэ», но в тех, кто не был искажен, оно никогда не проявлялось без любви, т.е. «мельмэ», с обеих сторон и без желания детей. Толкиен, заметим, особо отмечает, что весь процесс «находится под полным контролем воли» [under full control of the will], то есть всякие там виагры эльфам, очевидно, тоже без надобности. Он также указывает на «тех, кто не был искажен» [never in the uncorrupted occurred without ‘love’] – то есть были, выходит, и «искаженные» эльфы, любители «секса без обязательств». При этом даже Эол или Келегорм в этой сетке координат стремились взять Аредель/Лютиэн именно в жены, а не просто «поматросить и бросить». Еще к слову: лукавые соблазнители-эльфы в творчестве Толкиена отнюдь не только мужеска полу:
цитата JRR Tolkien, Collected PoemsIdes ælfscýne / Эльфийская дева Прежде, чем довелось мне вполне возмужать, беда случилась со мной: повстречалась мне дева, и молвила она так: «Привет, любимый! Никогда нам с тобой не должно разлучаться на этом свете». Ax, эльфийская дева, друг мой – никогда больше не суждено с ней разлучиться. Тотчас она поцеловала меня под сиянием луны, обняла меня и увлекла в свои объятья, затянула в свой сумрак, где вечно мерцает путь теней, где мерцает туман смерти. Не ведаю, где был я, но мы ступили в ладью – там, где море стенает над песком. Так я пересек океан, и я скрывал свои мысли – но тоска моя была все сильнее. Земля там была зелена, и гончая девы была бледна, а пшеница на стебле сияла золотом — в той далекой стране, на серебряном берегу, где гном таится под горами. Я молился Господу, утомленный своим изгнанием за мрачными хмурыми волнами, в стране, где не светит солнце, но лишь огромный драгоценный камень сияет яркими лучами в небесах. Только пятьдесят лет спустя я вернулся назад, к людям и моей семье. Те, кто знал меня, ныне в могиле, и сам я угасаю, сед и одинок, таю, один и больной. Увы, эльфийская дева, и друг мой, увы – угасаю, сед и одинок. Примечательно, что в этом «альтернативном таймлайне» вселенной Толкиена валарам, видимо, удалось-таки наложить лапы на Сильмарилл, повесили светильником себе под потолок. Под занавес – пару словечек вдобавок к йермэ и мельмэ по обсуждаемой тематике из ранних нолдорских словарей (Парма XI-XIII).
Хойт (hoith) – половой акт Хуис (huis) – совокупляться (также пукта- (pukta-), прош. соверш. вр. — pue.) Хуигион (huigion, hygion) – тот, кто занимается сексом (да, вы не ослышались) Гвайт (gwaith) – семя Гиот (gioth, giwth) – эмбрион Гвекта- (gwectha-) — оплодотворять Гиол (giol, giwol) – только что забеременевшая (редкий уровень детализации!) Гвегвин (gwegwin) — гермафродит Карка (qarka) – извращенный, порочный Маит (maith) – изнасилование Маитвег (maithweg) – насильник Хук (huch) – вагина, вульва Пунтль (puntl), он же ви, гви, гвиб (vie, gwib) — …ну, он самый. membrum virile. Мужской половой лингам.
Как видим, Толкиен был преисполнен решимости снабдить своих эльфов достаточным лексическим инструментарием (приведенный список отнюдь не исчерпывающий!), чтобы их Бельтайны были должным образом нескучны и плодотворны. Чего и всем читателям желаю 
|
––– Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
michey 
 активист
      
|
|
ihniy 
 активист
      
|
1 мая 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата micheyпримерно про то, о чем вы тут говорите — "Профессор был не прав, Мелькор не виноват" Извиняюсь, это была провокация.
|
––– Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! |
|
|
ihniy 
 активист
      
|
1 мая 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AleolyiasУ вас получается что собаки и овцы это один вид. В Властелине колец прямым текстом говорится — иногда энты дичают, и становятся хуорнами. Либо засыпают. А иногда (редко) деревья становятся энтами — правда про это было очень мало. И нет собак и овец — просто то овцы становятся собаками, то собаки овцами.
|
––– Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн! |
|
|
Aleolyias 
 авторитет
      
|
1 мая 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ihniyВ Властелине колец прямым текстом говорится — иногда энты дичают, и становятся хуорнами А можно этот прямой текст увидеть? Конкретную цитату. А то мне кажется что вы опять придумываете за Толкина. Просто в книге ну вот и близко такого нет.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) "It was the Huorns, or so the Ents call them in "short language". Treebeard won't say much about them, but I think they are Ents that have become almost like trees, at least to look at. They stand here and there in the wood or under its eaves, silent, watching endlessly over the trees; but deep in the darkest dales there are hundreds and hundreds of them, I believe.
"There is a great power in them, and they seem able to wrap themselves in shadow: it is difficult to see them moving. But they do. They can move very quickly, if they are angry. You stand still looking at the weather, maybe, or listening to the rustling of the wind, and then suddenly you find that you are in the middle of a wood with great groping trees all around you. They still have voices, and can speak with the Ents — that is why they are called Huorns, Treebeard says — but they have become queer and wild. Dangerous. I should be terrified of meeting them, if there were no true Ents about to look after them.
|
|
|
AgentSmith2018 
 магистр
      
|
|
LarinD 
 авторитет
      
|
3 мая 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не читал пока ещё ничего, помимо «ВК», «Хоббита» и «Сильма». Учитывая, что творчество Толкина мне очень сильно по нраву, уже давно прицеливался на освоение «Истории Средиземья», приобрел всё вышедшие на русском тома. Сейчас возник вопрос — я вижу, что, помимо ИС отдельно выходили «Дети Хурина», «Берен и Лютиэн», «Падение Гондолина» и «Падение Нуменора». «Неоконченные предания…» туда же можно запихнуть, ибо в ИС не входят. В связи с этим: насколько резонно приобретать их и читать с условием, что ИС уже есть? В Гугле не забанен, понимаю, что все эти вещи так или иначе фигурируют в ИС и каких-то новых материалов я там не увижу (и в целом, это уже является объективным ответом на мой вопрос), но всё же, если рассмотреть это со стороны читательского опыта, что я теряю и что получаю (с учетом того, что каким-то ярым фанатом не являюсь), решив, например, в первом варианте, прочитать Историю Средиземья (и на том остановиться), либо, во втором варианте, не трогать ИС, но прочитать вместо неё «Дети Хурина», «Берен и Лютиэн», «Падение Гондолина», «Падение Нуменора», и «Утраченные сказания…» туда же до кучи? …И как бы Вы действовали на моём месте? Буду благодарен за развернутый ответ 
|
|
|
Elentirmo 
 активист
      
|
3 мая 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сначала прочитайте "Неоконченные предания" (лучше купить с рисунками А. Ли, там исправленный перевод). В книге много интересного, связанного с ВК и С. Затем по порядку читайте изданные пока у нас пять томов "Истории Средиземья". Обязательно "Сказки Волшебной страны" (в новом издании в переводе Лихачевой и Степашкиной) и "Письма" (пер. Лихачевой). А уже если есть желание, то можно и "Дети Хурина", "Берен и Лутиэн" и "Падение Гондолина". Но это уже как пойдет. Они желательны, но не обязательны. А для совсем фанатов и "Природа Средиземья" есть. Там вкуснятины много.
|
|
|
sal_paradise 
 магистр
      
|
4 мая 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ElentirmoА уже если есть желание, то можно и "Дети Хурина", "Берен и Лутиэн" и "Падение Гондолина". Но это уже как пойдет. Они желательны, но не обязательны. Не могли бы пояснить, почему "не обязательны"?.. Мне кажется, после "Сильмариллиона" логично продолжить именно ими. В серии "Толкин — творец Средиземья" они и переведены прекрасно, и иллюстрированы. Потом — другие работы из той же серии. А уже следом, если потянет углубить знания, "Историю Средиземья".
Ну, и важный момент — в каком формате вы собираетесь читать. Так, в бумажных изданиях серии "Легендариум Средиземья" есть определенные "минусы", на мой взгляд. Главный — некомфортный размер шрифта. Именно поэтому "Природу Средиземья" пришлось пока отложить. Если читать в электронке, конечно, такой проблемы не возникнет.
|
|
|
Elentirmo 
 активист
      
|
4 мая 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я читаю только в бумаге, ибо собираю бумажные книги. Хотя нет. В электронке тоже читаю, во время корректуры (обычно меня указывают в этих книгах корректором). Мне шрифт любой подходит. Без разницы. Я вижу вблизи хорошо. Теперь по конкретным книгам. Дело в том, что БиЛ и ПГ по сути выжимки из ИС с небольшими комментария Кристофера и ничего нового по сравнению с ИС там нет, просто удобно все собрано по одной теме. А вот ДХ произведение самостоятельное, но кратко оно публиковалось в С, а пошире в НП. ДХ же по сути подробно откомментированный текст Нарн и хин Хурин. Но если уже прочли НП, то в ДХ ничего нового не найдете кроме комментариев Кристофера. Я вам рекомендую залезть вот сюда: https://ivmk.net/lithos-t00.htm Жмете на обложку и переходите к описанию конкретного издания. Там найдете ответы на многие свои вопросы.
|
|
|
Aleolyias 
 авторитет
      
|
4 мая 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я сейчас на середине The Collected Poems of J.R.R. Tolkien 2024 года. Жаль если у нас не переведут. Там есть очень вкусные моменты. И еще раз спасибо пользователю Curumo за оригинал. Средиземья там много.
|
|
|
sal_paradise 
 магистр
      
|
4 мая 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Elentirmo Понятно, что у каждого свой опыт "вхождения" в Легендариум. И с высоты вашего — логика очевидна. Но, приняв за исходную точку опыт LarinD, ограниченный на данный момент тремя основными произведениями, мне было бы удобнее расширять знания о Средиземье за счет последовательного изучения трех "Великих Преданий". И здесь издания БиЛ, ДХ и ПГ подходят идеально — в силу того, что в этих книгах, как вы верно отметили, "удобно все собрано", оптимальный объем и отличные иллюстрации (вместо того, чтобы сразу "грузиться" ИС). Я шел именно таким путем, и меня он вполне устроил. В конце концов, может, читатель и не захочет углубляться далее, ограничившись серией "Толкин — творец Средиземья".
По шрифту, конечно, не для вас был комментарий. Это скорее в копилку "плюсов" и "минусов" конкретной серии для тех, кто только выбирает, каким путем двигаться дальше. Лично для меня, величина шрифта основного текста — важный критерий. И, при всей любви к Легендариуму, на "Природе Средиземья" пришлось сказать "Довольно!" именно по причине мелкого шрифта.
За ссылку — спасибо. Полезная информация.
|
|
|