Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...247 248 249 250 251 252 253 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 мая 14:25

цитировать

цитата ааа иии
Евгеников это не смущало со времен Платона. Настолько интересно заняться случкой "своих".

Так и генетиков то же самое, Китай вон готов ставить эксперименты на человеке, хотя куда они заведут пока никто не знает.

цитата ааа иии
Это общество не ставит товарообмен в зависимость от подобной ерунды.

Да но с этим обществом все таки бороться, хотя даже в рядах борцов есть те кому рабство нравиться.

цитата ааа иии
Была ли она тотальной. См. тот же фрагмент о Санктуме.

"Наверное, любой другой гражданин Федерации знал тогда о ходе военных действий больше нас, хотя мы и находились в самой их гуще. Это был тот самый период, в который баги с помощью скиннов определили расположение Земли, напали на неё, разрушив Буэнос-Айрес и превратив «патрульные столкновения» в настоящую войну. А мы тогда ещё не создали мощную боевую силу, скинны ещё не перешли на нашу сторону и не стали нашими союзниками.

Более или менее эффективную защиту Земли начали выстраивать, опираясь на Луну, однако, по большому счёту, Земная Федерация тогда проигрывала войну.

Мы тоже находились в неведении. Не знали, например, что используются любые средства для того, чтобы развалить направленный против нас альянс и переманить скиннов на нашу сторону."

авторитет

17 мая 14:35

цитировать

цитата alenn1
Для чисто абстрактной, номинальной политической привилегии, которая не приносит ни цента и которой никогда не могут по-умному воспользоваться

Предположение, что люди, обладающие правом избирать и быть избранными, не воспользуются этим правом для принятия законов в ущерб не имеющим этих прав, довольно забавное. Возможно, Хайнлайн здесь троллит.

философ

17 мая 16:46

цитировать

цитата alenn1
Так и генетиков то же самое

Генетики могут ограничиться лабораториями, евгеники могут работать только с группами, проживающими свою жизнь во вне.
Соответственно, как считает Фрайди, Вы по-прежнему сознаете, что ни одна нация не признает право вам подобных получить гражданство и что существует множество мест, где вас могут депортировать или даже убить — или продать в рабство — если откроется правда. Пробирочников / искусственных людей, при этом, делают во множестве.
Есть исключения, но они требуют торговли или иных поставок эмбрионов/генокомплексов (Лукьяненко, Лаумер) желающим потомства полноправным, что довольно скользко со многих точек зрения.

цитата alenn1
хотя куда они заведут пока никто не знает.

Биоэтики уже вовсю стараются регулировать.

цитата alenn1
Да но с этим обществом все таки бороться

Торговцы, приютившие Тоби, допускаются, опять-таки, в самую столицу. А летают они на Землю? В силу своих обычаев, они, практически, племя. В старом значении слова.

цитата alenn1
Наверное, любой другой гражданин Федерации знал тогда о ходе военных действий больше нас

Тут немало зависит от того, в каком именно смысле "гражданин" этот насельник Федерации.
И вот этот момент

цитата alenn1
А мы тогда ещё не создали мощную боевую силу, скинны ещё не перешли на нашу сторону и не стали нашими союзниками.

можно истолковать, как причинно-следственную цепочку — не создали, потому что не перешли.
Ну, и чисто классификационный вопрос — может ли считаться тотальной космическая война, в которой осуществляются грезы Фуллера.

активист

17 мая 17:04

цитировать

цитата ааа иии
можно истолковать, как причинно-следственную цепочку — не создали, потому что не перешли.

Точно так же можно истолковать и обратным образом — скины перешли на сторону землян, увидев их возросшую силу и не желая оставаться на стороне проигравших, поскольку тогда им точно не поздоровится. Даже читается это как перечисление последовательных событий:

цитата
А мы тогда ещё не создали мощную боевую силу, скинны ещё не перешли на нашу сторону и не стали нашими союзниками.

Первым идёт создание боевой силы, вторым изменение отношений со скинами. Вот будь написано наоборот, тогда и впечатление от фразы вышло бы обратным.

P.S. Разумеется, в оригинале я не знаю как написано, а по переводу выглядит именно так. Хотя бы судя конкретно по этой фразе.

философ

17 мая 18:00

цитировать

цитата yergnoor
Точно так же можно истолковать и обратным образом — скины перешли на сторону землян,

Можно. Тут, собственно, и по историческим аналогиям двояко:
В 1940 британцы еще не создали мощную военную силу, США еще не были на их стороне.
В 1914 американцы еще не создали мощную военную силу, британцы еще не были на их стороне.

философ

17 мая 21:37

цитировать

цитата verst
Предположение, что люди, обладающие правом избирать и быть избранными, не воспользуются этим правом для принятия законов в ущерб не имеющим этих прав, довольно забавное. Возможно, Хайнлайн здесь троллит.

Так как войн до этого больших не было, то отслужить 2 года, для получения прав, было безопасно, но раз немалое число людей не хотело это делать, то похоже овчинка реально не стоила выделки.

философ

17 мая 22:10

цитировать

цитата ааа иии
Есть исключения, но они требуют торговли или иных поставок эмбрионов/генокомплексов (Лукьяненко, Лаумер) желающим потомства полноправным, что довольно скользко со многих точек зрения.

Тема скользкая потому что мы толком еще ничего не знаем и к чему это может привести тоже, так что в данном случае биоэтики правы, но самое смешное или страшное заключается в том, что без генной инженерии у нас нет будущего.

цитата ааа иии
Торговцы, приютившие Тоби, допускаются, опять-таки, в самую столицу. А летают они на Землю? В силу своих обычаев, они, практически, племя. В старом значении слова.

Торговцы это торговцы, а борется Земная Федерация.

цитата ааа иии
Тут немало зависит от того, в каком именно смысле "гражданин" этот насельник Федерации.
И вот этот момент

Обычно это уроды занимающие теплое место в этом социуме и которым кажется, что в рабовладельческом обществе они тоже будут в роле хозяев, хороший пример Председатель Верховного Суда Зорькин с его мечтами о крепостном праве в РИ.

цитата ааа иии
можно истолковать, как причинно-следственную цепочку — не создали, потому что не перешли.

Не совсем понял

цитата ааа иии
Можно. Тут, собственно, и по историческим аналогиям двояко:
В 1940 британцы еще не создали мощную военную силу, США еще не были на их стороне.
В 1914 американцы еще не создали мощную военную силу, британцы еще не были на их стороне.

Первое утверждение верно, так как это соответствует историческим событиям, а второе бессмысленно, так как непонятно по сравнению с кем США не имели мощную военную силу и против кого были британцы на стороне США?

философ

17 мая 22:22

цитировать

цитата alenn1
то похоже овчинка реально не стоила выделки.

цитата verst
Предположение, что люди, обладающие правом избирать и быть избранными, не воспользуются этим правом для принятия законов в ущерб не имеющим этих прав, довольно забавное.

Правы оба, потому что неизвестно, какие именно вопросы и задачи ставились перед голосующими, как и кем.

цитата
которой никогда не могут по-умному воспользоваться

Вне политических взглядов автора, это высказывание смотрится констатацией, что жизнь военного как таковая не способствует активации политических талантов.

миротворец

17 мая 22:27

цитировать

цитата ааа иии
Правы оба, потому что неизвестно, какие именно вопросы и задачи ставились перед голосующими, как и кем.

Собственно говоря очень немного. Основные законы, денежное обращение, внешняя политика. Законов немного, смотри Американскую конституцию. Внешняя политика, пока нет реальных соперников в космосе так себе задачка, денежное обращение дело не требующее частого вмешательства.

философ

17 мая 22:53

цитировать

цитата alenn1
и против кого были британцы на стороне США?

Серьезно?
Если да, то в начале Первой мировой ничего не было предрешено. Еще был в силе изоляционизм, значительная часть населения Штатов говорила на немецком или помнила свое происхождение, военпром был слабоват (до царских заказов), зато блокада маршрутов к германскому рынку в Северном море бесила бизнес. Очень многое изменил неоконченный рейс "Лузитании" в плане общественного мнения, но, если задаться вопросом, к войне с каким противником ВМФ готовили кадета Хайнлайна... 8:-0

цитата alenn1
Торговцы это торговцы, а борется Земная Федерация.

Торговцы выполняют поручение агента Федерации потому, что им разрешено прибывать в столицу Саргона (Джаббул?). А на Землю летают с пересадкой.

цитата alenn1
Обычно это уроды занимающие теплое место

имел в виду, что информация о военных действиях могла распространяться только среди тех же "граждан-ветеранов".

философ

17 мая 23:03

цитировать

цитата ensign
законов немного, смотри Американскую конституцию.

Как утверждают историки, движение ветеранов зародилось в Шотландии
Если отвлечься от этого, лучшим примером было бы налоговое законодательство (хотя бы на уровне штата), но позвольте сообщить, что США не Швейцария с ее бесконечными референдумами. Выбирают тех, кто и т.д.

миротворец

17 мая 23:08

цитировать

цитата ааа иии
лучшим примером было бы налоговое законодательство (хотя бы на уровне штата)

Это худший пример. Во-первых штат это часть страны. Не понравилось, можешь и уехать. И во-вторых в США долгое время даже подоходного налога не было. Они на пошлины жили и аренду. Кстати, в наше время устраивать бесконечные референдумы вообще раз плюнуть, особенно если это не прямая демократия, как сейчас, а ограниченная, как в "Звездной пехоте", это действительно жесткий вариант, а можно и мягче — платишь хоть на цент больше чем получаешь от государства — голосуешь.

авторитет

18 мая 04:31

цитировать

Прочел "Дорогу Доблести" — в небольшом замешательстве. Шаблонный роман с попаданцем, что-то подобное мог набросать Джон Норман или Лин Картер, совсем не на уровне Хайнлайна. Я бы понял если бы он это написал в 43-м, в начале карьеры — но в 63-м? При этом роман номинировался на Хьюго, высоко оценен Самюэлем Дилэни... Я что-то непонял или что-то потерялось в переводе?

философ

18 мая 07:13

цитировать

цитата ensign
Во-первых штат это часть страны.

Причем тут география. Налоговое законодательство — динамично развивающаяся область регуляторики. Нет влияния на налоги и тарифы — на что есть.

цитата ensign
в США долгое время даже подоходного налога не было

Царская Россия как ввела, тут же рухнула.

цитата omaksimov
Шаблонный роман с попаданцем, что-то подобное мог набросать Джон Норман или Лин Картер,

Фэнтези Хайнлайна:
«Дорога доблести»
«Неприятная профессия Джонатана Хога»
«Магия, Inc.»
«Наш прекрасный город»
+ пограничные вещи.
«Дорога доблести» самая неоригинальная, но и написана чуть ли не на спор, имеет признаки писательской передышки от философий и прочих гроков.
Мнение Дилэйни на его совести, а популярность — видимо, вышел вовремя.

миродержец

18 мая 07:50

цитировать

цитата omaksimov
Шаблонный роман

совсем нет. Это был роман, ломавший шаблоны.

философ

18 мая 09:17

цитировать

цитата ааа иии
Царская Россия как ввела, тут же рухнула.

Так его и в Великобритании долго не было, вводился он вроде по случаю войны.

цитата ааа иии
но, если задаться вопросом, к войне с каким противником ВМФ готовили кадета Хайнлайна...

С Японией
"В сиянии прозрачного утра стоял на рейде военный флот. Миноносцы расположились борт о борт, по четыре штуки вместе, тесно, как патроны в обойме браунинга. Светло-серые линии старых крейсеров и броненосцев тянулись к самому горизонту. Теплая зимняя дремота сковала бухту, и высокие тонкие мачты военных судов недвижимо торчали в бледно-голубом небе. Дредноутов и новейших кораблей здесь не было. Может быть, они сейчас стояли в Сан-Педро, а может быть, ушли в океан, на боевое ученье.

Мы выехали на глубоко уходящий в море мыс. Это была уже территория военной гавани. Часовой в шершавом зеленом мундире вышел из своей стеклянной будки и вежливо посмотрел на нас.

Увидев фотоаппарат, он сказал:

— Прошу вас этим аппаратом ничего не снимать. Это запрещено.

Мыс был пустынен. Ни один человек не попался нам навстречу. Даже самый неквалифицированный японский разведчик мог бы без помехи сделать нужное ему количество снимков с военных построек, четко вырисовывавшихся внизу. Надо полагать, что снимки эти, конечно, давно сделаны, и морские базы американцев так же хорошо известны японцам, как свое собственное Нагасаки. Когда мы ехали назад, часовой даже не вышел из будки. Он только подмигнул нам, как старым знакомым, и пропустил не осматривая.

В самом Сан-Диего есть большой авиационный завод. Он интересен по двум причинам. Прежде всего — он построен за три месяца. Второе — возле него толкутся посторонние люди, словно возле популярного кафе. К заводу можно подойти вплотную, не нужны ни разрешения, ни пропуска. Можно не сомневаться, что эта беззаботность доставляет японцам истинное удовольствие."
Одноэтажная Америка.

цитата ааа иии
Если да, то в начале Первой мировой ничего не было предрешено.

Мне казалось, что это часть относиться к 2 Мировой Войне.

цитата ааа иии
Торговцы выполняют поручение агента Федерации потому, что им разрешено прибывать в столицу Саргона (Джаббул?). А на Землю летают с пересадкой.

Они исполняют поручения только одного агента, потому что они ему сильно задолжали. Для торговцев смерти подобно выбирать одну сторону конфликта.

"Полковник Бэзлим решил, что наши рейды малоэффективны, так как мы не знаем, каково расписание движения кораблей в Саргонии. Он рассудил, что рабомаркетеры должны иметь корабли, базы, рынки, что это не столько порок, сколько бизнес, И он решил отправиться туда и изучать условия. Это было абсурдно — один человек против девятипланетной империи, но Иноземный Корпус привык иметь дело с абсурдом. Но даже они не сделали бы его своим агентом, если бы у него не было плана, как посылать свои донесения. Агент не может ездить и не может пользоваться почтой — между ними и нами почты нет — и он, конечно, не мог установить n-пространственный коммуникатор; это было бы так же подозрительно, как духовой оркестр. Но у Бэзлима была идея. Единственные люди, которые посещали и Девять Миров, и нашу систему — свободные маркетеры. Но они боятся политики, как огня, это тебе известно лучше, чем мне, и они предпочитают сделать большой крюк, чем нарушить местные обычаи. Однако у полковника Бэзлима были с ними особые отношения. Полагаю, ты знаешь, что те, кого он освободил, были свободные маркетеры. Он заявил Корпусу «Икс», что будет пересылать донесения через своих друзей. И ему разрешили попробовать. Вероятно, никто не знал, что он намеревался внедриться как нищий — сомневаюсь, что это входило в его планы; но он всегда блестяще импровизировал. Он внедрился и годами наблюдал и посылал донесения."

гранд-мастер

18 мая 09:21

цитировать

цитата omaksimov
Прочел "Дорогу Доблести" — в небольшом замешательстве. Шаблонный роман с попаданцем, что-то подобное мог набросать Джон Норман или Лин Картер, совсем не на уровне Хайнлайна. Я бы понял если бы он это написал в 43-м, в начале карьеры — но в 63-м? При этом роман номинировался на Хьюго, высоко оценен Самюэлем Дилэни... Я что-то непонял или что-то потерялось в переводе?

Вы можете ознакомиться с довольно обширной статьёй на Вики, где разбираются всякие скрытые подтексты и темы романа.

–––
Каждый охотник желает знать секрет форума.

философ

18 мая 20:27

цитировать

цитата swgold
Это был роман, ломавший шаблоны.

Например?

цитата GBV
можете ознакомиться с довольно обширной статьёй на Вики, где разбираются всякие скрытые подтексты и темы романа.

Точнее, бескомпромиссно декларируется его литературоцентричность, т.е., вторичность.

философ

18 мая 21:17

цитировать

цитата alenn1
Можно не сомневаться, что эта беззаботность доставляет японцам истинное удовольствие

До середины 1920-х Япония союзник Великобритании, затем "договор пяти держав", "вопрос о крейсерах" и провальная Женевская конференция 1927 года — Хайнлайн махал шпагой в Аннаполисе на фоне гонки вооружений и сопутствующей ей потребности в военморах.

цитата alenn1
Единственные люди, которые посещали и Девять Миров, и нашу систему — свободные маркетеры

Это известно и на Девяти мирах. И то, насколько просто оказалось их вовлечь в игру разведок, говорит о высокой толерантности саргонского общества. Типичной для империй, но, тем не менее.
Ради справедливости, Тоби видит следы мутаций и среди флотских. Но с подтверждением его гражданства вышла заковыка, которая свидетельствует: земляне придают гораздо больше значения происхождению и идентификации по этому признаку.

миродержец

18 мая 21:33

цитировать

ааа иии Рекомендую посмотреть Википедию. Там довольно сумбурно, всё в кучу свалено, но основные моменты озвучены.