Тема «Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!»

Переводы и переводчики. Нейроэнтузиасты, объединяйтесь!

Страницы: 1 2 3...90 91 92 93 94...97 98 99 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

10 августа 00:08

цитировать | [ ]

У меня сегодня был довольно смешной момент по работе с нейросетью.
Преамбула: работаю я с китайской художницей, уже с третьей над третьей повестью. Текст самой повести прислал ей, естественно, русский, она его перевела нейросеточкой (не знаю, какой), выбрала сцены для иллюстрирования, и вернула мне 12 листов этих самых сцен.
И вот я сидел, все это сегодня вертел с китайского на русский обратно дипсиком без промпта.
Ощущение от результата довольно сюрреалистическое, если честно. Не то, чтобы "Мойша напел", и в целом итоговый результат получается по смыслу довольно близко к тексту, но ты как будто сидишь и смотришь в параллельное пространство, где некое твое параллельное "я" пишет за тебя синхронный текст на схожую тематику с теми же героями и параметрами. Иначе я это объяснить и описать не могу.
Общий итог такой — есть несколько серьезных поломок в переводе. Не глобально, но есть (впрочем, я и читал только выдержки). В оригинале героиня приходит домой, там ее бойфренд изволит кушать. В переводе — она приходит домой и начинает кушать. Я орнул в голос. Или вместо платья злодей почему-то порезал героине юбку (изловчился как-то, непонятно как). В общем, перлов и ляпов хватает. Уменьшительные формы вылетели в трубу, причем через форточку.
Да, с этим можно работать, но без допилки человеком — нет, очень получается неуклюже.

миродержец

10 августа 08:05

цитировать | [ ]

цитата kdm
многих

В ККФ сейчас читается много новинок разных переводчиков. У меня есть маркеры использования нейросеток, в том числе потому что я использую нейросети, если мне надо перевести текст для себя. Эти маркеры я вижу в книгах регулярно. Но самых явных становится меньше. Варианта два: либо нейросети лучше, либо редакторы стали лучше. При этом, для меня использование нейросетей любыми переводчиками не является оскорблением. Нейросети — всего лишь инструмент, которым надо уметь пользоваться. Машина должна работать, а человек думать. То что Вы считаете оскорблением саму возможность работы с нейросетями в работе переводчика говорит о вашем отношении к работе многих программистов, разрабатывающих их. Кто-то видит проблему, кто-то возможность. Как-то так.

авторитет

10 августа 10:18

цитировать | [ ]

2слОГ
Давайте не будем ссориться, а попытаемся разобраться в том, о чем мы говорим. Я с большим восхищением отношусь к работе программистов, разрабатывающих нейросетки. Мне как переводчику фантастики необходимо (да и просто интересно) следить за их достижениями, и в эту тему я заглядывая, чтобы не пропустить что-нибудь новое, а не для того чтобы хейтить любителей, которые делают себе нейроподстрочник — их хобби, пусть забавляются, как хотят. Разумеется, я играю с нейросетками. И я знаю переводчиков, которые с ними играют. Я даже думаю, что пользовалась бы нейросеткой для первичной сверки своего перевода с оригиналом, если бы считала возможным загружать в открытую нейросеть копирайтный текст (вот тут любителям лучше, у них такой преграды нет). На сегодня вывод мой и моих коллег — перевести с нуля гораздо, гораздо легче, чем править нейроподстрочник. Инструмент-то оно инструмент, только для другого, и профессиональный парикмахер не станет стричь овечьими ножницами.

цитата слОГ
У меня есть маркеры использования нейросеток, в том числе потому что я использую нейросети, если мне надо перевести текст для себя. Эти маркеры я вижу в книгах регулярно.

Вот это очень интересно. Я в этой теме уже честно признавалась, что не сумею отличить нейросетевой перевод от плохого человеческого. Почти наверняка я как редактор когда-нибудь увижу подсунутый в издательство нейросетевой перевод. Технически не важно, отчего текст плох, но хотелось бы чисто для интереса уметь их отличать. Не расскажете подробнее, какие маркеры тут по вашему мнению есть?

миродержец

10 августа 10:43

цитировать | [ ]

Ок. Начну с примера, который почти исчез, но 2 года назад я видел регулярно. Диалог на английском:
— Do you ...
— I do.
Ответ нейросети/гугл,,-яедекса был: Я сделал.
Некоторые варианты таких вопросов — ответов — один из маркеров. Второй неправильное использование глаголов совершенного/ несовершенного вида, отсутствие приставок видел/увидел , как следствие, когда читаешь возникает тот самый эффект зловещей долины — текст на русском языке, но ты всё время спотыкаешься. По поводу многих переводчиков. Кроме Горы в море, свежий роман Нэппера, Марсианский блюз Сойера содержали ошибки, которые человек бы не сделал. И я не говорю, что переводы полностью нейросетевые, я говорю, что они с тем или иным участием нейросети. Если за нейросетеой не идёт человеческая редактура — маркеры останутся. Если будет нормальный литературный редактор — они уйдут.
Опять же если литературные редакторы будут участвовать в обучении нейросеток, по поводу редактирования, а не только по нахождению корня -драг-, например:(- тексты на выходе станут лучше.

авторитет

10 августа 11:01

цитировать | [ ]

Собственно, о чём я и предупреждал.

–––
Расширение для браузера Хром «Школьные оценки»
https://fantlab.ru/forum/forum2page3/topic11436page1

авторитет

10 августа 11:24

цитировать | [ ]

Ну, так, для иллюстрации:
Оригинал:
Rain pelted down to the streets, and as we watched through the window, the roadways grew deep puddles. We were perched on the second floor of a squat building, overtop of a mechanic shop, and we were all growing tired of the endless downpour.
“Is it ever going to stop?” Mary asked. We’d made bunks of the offices, each personalized with things we’d found around the city. We were now sitting in what we called our living space, where floor-to-ceiling windows allowed us to see outside even when conditions weren’t ideal.
“I don’t think so,” Slate offered. “For a world with a lava ocean, where does the precipitation even come from?”
Suma was perched on a chair, and she wiggled her short legs back and forth, her feet not quite able to touch the ground. “There has to be a large source of water other than the small sources we’ve found out there.” She said the words in a mixture of English and Shimmali. Our translators were turned off, but we’d spent the last three months trying to learn each other’s languages, since we didn’t have much else to do.
“Should we try to find it?” I asked. “We haven’t been able to get a vessel to function. Maybe we should just leave the city.”
Mary was beside me on the couch. Some things were universal no matter what race we came across. She leaned back, sighed, and rubbed her ever-expanding belly. “Is it a good time to go exploring? I think we need to hunker down, hope the rain stops, and keep working on the ships.”
“I agree,” Slate said. “There’s still a lot of the city we haven’t explored. Who knows what we’ll find?”
“Hopefully an engine with a technology familiar to me. Whoever these people were, they did things their own way.” Suma slipped off her chair and went to the window to stare at the ceaseless rain.
We knew enough about the race that had abandoned their world, but we didn’t know where they’d run to. After spending three months here, I was beginning to understand why they left. When it wasn’t gusting wind or firing electrical storms at the city, it was raining for weeks at a time.

Нейроперевод Яндекс с небольшой корректировкой типа он/она и структура диалога, чем занимаются тут некоторые уважаемые форумчане))):
На улицы хлынул дождь, и, пока мы смотрели в окно, на тротуарах образовались глубокие лужи. Мы находились на втором этаже приземистого здания, расположенного над мастерской, и все мы начинали уставать от бесконечного ливня.
– Это когда-нибудь прекратится? – спросила Мэри.
Мы сделали из офисов спальные места, в каждом из которых были предметы, которые мы нашли в городе. Теперь мы сидели в так называемом жилом помещении, где окна от пола до потолка позволяли нам видеть улицу, даже когда условия не были идеальными.
– Я так не думаю, – сказал Слейт. – Откуда вообще берутся осадки в мире, где есть океан лавы?
Сума сидела на стуле и покачивала своими короткими ножками взад-вперед, ее ступни не доставали до земли.
– Должен быть какой-то большой источник воды, кроме тех маленьких источников, которые мы обнаружили там. – Она произнесла эти слова на смеси английского и шиммали. Наши переводчики были отключены, но мы провели последние три месяца, пытаясь выучить языки друг друга, поскольку нам больше нечего было делать.
– Может, нам попробовать найти это? – спросил я. – Нам не удалось заставить корабль работать. Может, нам просто стоит покинуть город.
Мэри сидела рядом со мной на диване. Некоторые вещи универсальны, независимо от того, с какой расой мы сталкиваемся. Она откинулась на спинку дивана, вздохнула и погладила свой округлившийся живот.
– Как думаете, сейчас подходящее время для вылазки? Думаю, нам стоит переждать, пока дождь не прекратится, и продолжить работу над кораблями.
– Согласен, — сказал Слейт. — Мы еще не исследовали большую часть города. Кто знает, что мы там найдем?
– «Надеюсь, двигатель, созданный по знакомой мне технологии. Кем бы ни были эти люди, они все делали по-своему. – Сума встала со стула и подошла к окну, чтобы посмотреть на непрекращающийся дождь.
Мы многое узнали о расе, покинувшей свой мир, но не знали, куда они бежали. Проведя здесь три месяца, я начала понимать, почему они ушли. Когда не было ни порывов ветра, ни электрических разрядов, обрушивающихся на город, неделями лил дождь.

Ну-у-у, тоже вряд ли перевод, но уже вмешательство человека:
На улице шел дождь и, пока мы смотрели в окно, на тротуарах начали появляться лужицы. Мы сидели в зале второго этажа приземистого здания, над мастерской, и начали уже уставать от бесконечного дождя.
— Он когда-нибудь прекратится? — спросила Мэри.
Спальни устроили в помещениях, соорудив лежанки из всего, что нашли. И сидели теперь в импровизированном жилом доме, где большие окна, от пола до потолка, позволяли наблюдать за улицей. Даже когда условия для такого наблюдения были не идеальны.
— Не думаю, — проворчал Слейт. — Откуда вообще осадки в мире с огромным океаном лавы?
Сума сидела на стуле и покачивала короткими ножками взад вперед.
— Для этого тут должен быть крупный источник воды. Не те маленькие пруды, которые мы нашли. — Она произнесла это предложение на смеси английского и шиммали. Автоматические переводчики давно отключили, так что последние три месяца провели пытаясь выучить языки друг друга, поскольку заняться было больше нечем.
— Попробуем еще раз поискать корабль? — предложил я. — Заставить работать тот, что нашли, нереально. Так, может, тогда уехать из города?
Мэри сидела рядом со мной на диване. Некоторые вещи были универсальны, независимо от того, какая раса их делала. Диван, вот, из таких. Мэри откинулась на спинку, вздохнула и потерла уже заметно увеличившийся живот.
— Уверен, что для прогулок сейчас самое подходящее время? Думаю, нужно подождать, когда прекратится дождь и продолжить искать корабли.
— Согласен, — сказал Слейт. — Мы еще не весь город осмотрели. Кто знает, что мы тут найдем?
— Надеюсь, двигатель со знакомой мне технологией. Кем бы ни были эти люди, он делали все по-своему. — Сума спрыгнула со стула и подошла к окну, уставившись на непрекращающийся дождь.
Мы уже достаточно изучили тех, кто когда-то жил в этом городе, только не знали, куда они сбежали. Проведя здесь три месяца, я начал их понимать. Когда не дует ветер и не громыхает гроза с молниями, неделями подряд идет дождь.

Как-то так.

авторитет

10 августа 12:31

цитировать | [ ]

bakumur не совсем понятно, второй вариант был напечатал в книге?

–––
Расширение для браузера Хром «Школьные оценки»
https://fantlab.ru/forum/forum2page3/topic11436page1

активист

10 августа 12:34

цитировать | [ ]

цитата kdm
На сегодня вывод мой и моих коллег — перевести с нуля гораздо, гораздо легче, чем править нейроподстрочник

Тут не соглашусь. Просто времени это потребует больше.

цитата kdm
отчего текст плох, но хотелось бы чисто для интереса уметь их отличать. Не расскажете подробнее, какие маркеры тут по вашему мнению есть?

Вот даже если взять вчерашний случай, маркер очень простой и он не в том, что нейросеть лужайку превратила в траву (и фраза из оригинала — "он догнал ее на лужайке" превратилась "в он догнал ее на траве" — мне, как автору, понятно, о чем речь, но пошутить захотелось), а, например, в полном отсутствии уменьшительно-ласкательных. То есть в оригинале у меня много разговорных словечек и... как бы это сказать, слова вроде "дорогуша", "милочка", "лапушка", "лапочка", "принцесска" превратились в "дорогая", "милая" и т.д. Нейросеть не понимает, как с этим работать. Она не понимает, как переводить слова, которых нет в такой форме в другом языке — когда я с этим работал над романом, переводя его на английский, такие моменты я переписывал... пересобирал даже руками после нейросети — прямо ювелирная работа была. Плюс, по умолчанию, у нейросети настройка на упрощение текста исходника. Попробуйте функцию редактирования текста — мне хватило одной попытки чтобы навсегда отказаться от этой идеи.

философ

10 августа 12:42

цитировать | [ ]

цитата kdm
На сегодня вывод мой и моих коллег — перевести с нуля гораздо, гораздо легче, чем править нейроподстрочник. Инструмент-то оно инструмент, только для другого, и профессиональный парикмахер не станет стричь овечьими ножницами.

Согласен с вами. Только инструмент этот не для профессионалов. А как раз для тех кто языка не знает.

–––
Чтение-Сила

миродержец

10 августа 13:04

цитировать | [ ]

Про инструменты. Есть калькулятор. Да можно и нужно до определенного момента считать без него, и навыки устного счета очень полезны. И я помню, как делая программу на отечественных ЭВМ в начале 90х у нас 2+2=3.(9). Нашли ошибку исправили. Я в этой дискуссии все время вспоминаю законы Кларка. Тоже самое по поводу ножниц. Нынешние отличаются от тех, что были раньше. А для овец и машинки специальные есть, вряд ли их кто нынче ножницами стрижет.

авторитет

10 августа 13:04

цитировать | [ ]

Вот честно, не вижу здесь маркеров именно нейроперевода.
"Я сделал" — криминал, но пресловутое "Мы сделали это!" в фильмах девяностых выдавали вполне человеческие переводчики.
"My dear" у одного человеческого переводчика будет "милочка" или "душенька", у другого "милая" и "дорогая" (а на самом деле и у одного человеческого переводчика в разных ситуациях тоже), так что уменьшительно-ласкательные на маркер никак не тянут.

авторитет

10 августа 13:16

цитировать | [ ]

ArK Нет. Это так, любительский в интернете. Понятно, что плохой, но в качестве иллюстрации.

авторитет

10 августа 13:19

цитировать | [ ]

bakumur понятно. Тогда вот от нейросети:

цитата
Дождь нещадно хлестал по улицам. Мы смотрели в окно, наблюдая, как на мостовых разливаются глубокие лужи. Наше пристанище находилось на втором этаже приземистого здания, прямо над автомастерской, и этот бесконечный ливень уже всем нам порядком осточертел.

— Он вообще когда-нибудь прекратится? — спросила Мэри.

Офисные кабинеты мы приспособили под спальни, обустроив каждую на свой лад с помощью вещиц, которые удалось отыскать в городе. Сейчас мы собрались в помещении, которое окрестили гостиной. Огромные окна от пола до потолка позволяли обозревать улицу даже тогда, когда условия снаружи были совсем паршивыми.

— Вряд ли, — отозвался Слейт. — Откуда вообще берутся осадки в мире, где вместо океана — бурлящая лава?

Сума, устроившись на стуле, болтала короткими ножками — её ступни совсем немного не доставали до пола.

— Здесь должен быть какой-то огромный источник воды, помимо тех крошечных водоёмов, что мы уже отыскали на окраинах, — произнесла она, забавно смешивая английские слова и шиммали.

Наши автоматические переводчики были отключены, но за последние три месяца мы изрядно поднаторели в языках друг друга — благо, заняться нам всё равно было особо нечем.

— Может, попробуем его разыскать? — предложил я. — Заставить работать хоть какой-то корабль у нас так и не вышло. Вдруг нам стоит просто уйти из города?

Мэри сидела рядом со мной на диване. Похоже, некоторые вещи остаются неизменными, с какими бы чуждыми расами нас ни сводила судьба. Она откинулась на спинку, тихонько вздохнула и ласково погладила свой кругленький, заметно подросший живот.

— Самое ли сейчас время для вылазок? — засомневалась она. — По-моему, лучше переждать непогоду, надеясь, что ливень утихнет, и продолжать возиться с кораблями.

— Согласен, — кивнул Слейт. — Мы ещё толком не исследовали город. Кто знает, на что мы тут наткнёмся?

— Надеюсь, на двигатель с понятной мне технологией, — вздохнула Сума. — Кем бы ни были прежние хозяева, у них на всё имелся свой собственный, ни на что не похожий взгляд.

Она соскользнула со стула, подошла к окну и уставилась на непрекращающийся дождь.

Мы уже немало разузнали о расе, покинувшей этот мир, но понятия не имели, куда именно они сбежали. Проведя здесь три месяца, я начинал понимать, почему они улетели. Когда на город не обрушивались шквальные ветры и электрические бури, тут неделями напролёт лил унылый, беспросветный дождь.

–––
Расширение для браузера Хром «Школьные оценки»
https://fantlab.ru/forum/forum2page3/topic11436page1

активист

10 августа 13:24

цитировать | [ ]

цитата kdm
Вот честно, не вижу здесь маркеров именно нейроперевода.
"Я сделал" — криминал, но пресловутое "Мы сделали это!" в фильмах девяностых выдавали вполне человеческие переводчики.
"My dear" у одного человеческого переводчика будет "милочка" или "душенька", у другого "милая" и "дорогая" (а на самом деле и у одного человеческого переводчика в разных ситуациях тоже), так что уменьшительно-ласкательные на маркер никак не тянут.

Исходник:
— Какая мелкая подлость, — вскричала она, — тыкать лезвием в беззащитную девушку! Платье вот взял, испортил. Теперь придется идти к портному и зашивать!
Нейросеть на китайский:
“这真是卑鄙至极的行为！”她厉声说道，“竟然用刀刃刺伤一个毫无防备的女孩！我拿走了她的裙子，把它弄坏了。现在只能去裁缝店重新缝制了！”
Перевод нейросетью с китайского:
— Какая неслыханная подлость! — резко проговорила она. — Полоснуть лезвием беззащитную девушку! Забрал у меня юбку, испортил её. Теперь только в швейную мастерскую, зашивать!
***
Разницу видите? Или нет?

Но, вообще, если хотите мое мнение, то перевод, сделанный без участия самого автора текста — это всегда компромисс. Я на него не иду, поэтому перевод на любой языке всегда делается с моим участием.

философ

10 августа 13:40

цитировать | [ ]

цитата Old_ribbon
Разницу видите? Или нет?

Честно говоря, учитывая, что китайского ни вы, ни мы не знаем, тут очень сложно понять, на каком этапе возникли косяки. То ли сразу на китайский не то перевел, то ли с китайского. Не очень понимаю, как вы в таком случае правите китайский текст.

философ

10 августа 13:41

цитировать | [ ]

цитата ArK
Тогда вот от нейросети

какая это сетка? Джемини?

авторитет

10 августа 13:49

цитировать | [ ]

цитата MataHari
какая это сетка? Джемини?

Да, 3.5 Флэш

–––
Расширение для браузера Хром «Школьные оценки»
https://fantlab.ru/forum/forum2page3/topic11436page1

магистр

10 августа 14:39

цитировать | [ ]

цитата Old_ribbon
Исходник:
— Какая мелкая подлость, — вскричала она, — тыкать лезвием в беззащитную девушку! Платье вот взял, испортил. Теперь придется идти к портному и зашивать!

Честно говоря, если бы не знал, что это писал человек, и без дополнительного контекста (что-за девушка, чем её там пырнули), я бы подумал, что это тоже перевод нейросети. Опять же без привязки к контексту, у нейросетки девушка более человечно возмущается. Меньше слов, больше эмоций.
Даже стало интересно, каким там лезвием её тыкали? Лезвием обычно режут. Если же она подразумевает лезвие ножа (а не бритвы), то почему так прямо и не сказать — тыкать ножом?
Ну мне просто ухо резануло, да.

–––
StarCraft forever!