Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...80 81 82 83 84...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 марта 2010 г. 00:21

цитировать

цитата Dark Andrew
Так хорошо начиналось и чем всё заканчивается? Битвы ради битв. Обидно.

В ОЭ отнюдь не заканчивается "битвами ради битв". В обсуждениях загадки преобладают, поскольку говорить о внутренних конфликтах в надлежащей терминологии, а особенно — подробно, читатель преимущественно не приучен. Равно как о композиции, нарративе эт сетера. Обсуждается фабула, а не сюжет... и что ж тут удивительного?

цитата Шолль
Но я бы сказала, что тут не только барокко, точнее барочные попытки соединить противоположности с вычурным результатом соединения, к ним добавляется еще и романтическое двоемирие, причем от раннего романтизма с его "светлым" иным миром до гофмановского страшного мира, плюс модернизм с его ощущением абсурда и до кучи (точнее на вершинку) я бы добавила готический роман с его "формульностью".

О!
Собственно, чем мне не нравится идея того, что ОЭ суть барочный роман. Тем, что
1) Бахтин же в "Слово в романе" дает, хотя и не так подробно, описание романов XIX века, в которых сочетаются идеи воспитания и испытания. Оно ближе.
2) Бахтин умер, а роман еще нет. Современные романы являются отпрысками описанных им, и к ОЭ можно было бы применить какой-нибудь новый термин, "необарокко", например, определив его признаки. Черты барочного романа отыскать можно, но их для характеризации недостаточно.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

новичок

18 марта 2010 г. 07:15

цитировать

цитата Apraxina
некоторая внимательная и наблюдательная часть читателей не заметила, что ружья имени наезднических талантов Альдо и характера Моро висели на стене с первого тома и выдала букет реакций из серии "автор не знал, как решить конфликт Робера", "рояль в кустах", "это не по правилам"...

На самом деле не просто было сказано, а еще и было повторено несколько раз, что Альдо — наездник не просто скверный, а еще и предельно самоуверенный и самолюбивый, и не только как наездник — так что все сигналы о том, что впоследствии Альдо "примет смерть от коня (не) своего" были с самого начала заботливо расставлены. Если кто-то их не заметил — это никак уж не вина автора. Но вообще-то все эти заявления насчет роялей в кустах, автора, который не знал, как решить проблему и так далее, не так безобидны, как кажется. Потому что высказывания типа "автор запутался, слил, вытащил из кустов рояль, а теперь уверяет, что так и было задумано" на самом деле имплицитно означают "автор ошибся и теперь врет, чтобы скрыть ошибку". И в той или иной форме подобные высказывания в треде мелькали не один раз, почему я и обратила на это внимание. Чего-то не заметить или не понять — право каждого. Но это совсем не то же самое, что явно или завуалированно обвинять автора во лжи. Может быть, хотя бы из соображений приличия лучше от подобных высказываний воздержаться? Особенно после того, как раз з разом авторам этих высказываний в треде приводят детали из первых книг, которые ясно демонстрируют, что так НА САМОМ ДЕЛЕ было задумано, и ни о каких роялях нет и речи.

новичок

18 марта 2010 г. 07:18

цитировать

цитата Apraxina
Собственно, чем мне не нравится идея того, что ОЭ суть барочный роман. Тем, что
1) Бахтин же в "Слово в романе" дает, хотя и не так подробно, описание романов XIX века, в которых сочетаются идеи воспитания и испытания. Оно ближе.
2) Бахтин умер, а роман еще нет. Современные романы являются отпрысками описанных им, и к ОЭ можно было бы применить какой-нибудь новый термин, "необарокко", например, определив его признаки. Черты барочного романа отыскать можно, но их для характеризации недостаточно.

1) ИМХО — да, оно действительно ближе, и 2) да, этим определением ОЭ как потомок упомянтуых видов романа не ограничивается. Попробую подумать над определением — с учетом того, что ОЭ еще и эпопея + детектив — сочетание само по себе редчайшее.

философ

18 марта 2010 г. 07:52

цитировать

НЕОБАРОККО ("новое барокко" — предположительно от португал. perola barroca — жемчужина причудливой формы или от лат. barroco — мнемоническое обозначение одного из видов силлогизма в схоластической логике) — термин, употребляемый в рамках постмодернизма для обозначения состояния западного общества конца 20 в., при котором вопреки расширению массовизации и унификации на макроуровне доминируют дезинтеграционные процессы при одновременном усилении интеграционных тенденций на уровне микрогрупп. Одним из первых понятие "Н." использовал испанский философ Х.Р.де Вентос. По мнению представителей постмодернизма, основные черты мироощущения, стиля жизни и состояния культуры барокко вновь обозначились в обществе конца 20 в., что дает основание назвать этот феномен "Н.". Для периода барокко (конец 16—середина 18 в.) характерно доминирование фрагментарного и антиномичного восприятия над целостным, ощущение неустойчивости и беспокойства, ориентация на динамизм, напряжение между чувственным и интеллектуальным, сочетание утонченности и грубости, аскетизма и гедонизма, науки и мистики. В литературе и искусстве наблюдается взаимодействие и взаимопроникновение жанров, а также размывание их прежних границ и принципов, сочетание отвлеченной символики с подчеркнутым натурализмом. Как особое мироощущение барокко характеризуется глубинным чувством призрачности, неподлинности, театральности жизни, которое скрывается за внешней карнавальностью, пышностью, демонстративным благополучием и легкостью. В обществе барочного типа любое событие воспринимается как простая условность, чистый символ, лишенный содержания и исторического измерения. Общество Н. не приемлет научный и идеологический тоталитаризм. В то же время само оно характеризуется отсутствием научного обоснования, комплекса идей и ценностей, обеспечивающих его функционирование как целостности.

Своеобразным девизом общества Н. становится принцип: "Главное — не быть, а казаться". Как альтернатива дуальности и фрагментаризации жизни в обществе Н. развивается этико-эстетическое сознание малых групп, формируются, по выражению Делеза и Гваттари, "племенные культуры" и "племенная психология", на основе которых складывается "групповая солидарность". Наряду с понятием "Н." представители постмодернизма используют и другие названия: "общество спектакля" (Г.Дебор), "театрократия" (Ж.Баландье), "империя эфемерного" и "эра вакуума" (Ж.Липовецкий), "система симулякров" (Бодрийяр) и др.

философ

18 марта 2010 г. 08:00

цитировать

цитата Шолль
Но я бы сказала, что тут не только барокко, точнее барочные попытки соединить противоположности с вычурным результатом соединения, к ним добавляется еще и романтическое двоемирие, причем от раннего романтизма с его "светлым" иным миром до гофмановского страшного мира, плюс модернизм с его ощущением абсурда и до кучи (точнее на вершинку) я бы добавила готический роман с его "формульностью".
А что? Готический замок у Камши — да пожалуйста, целых три. Готического злодея с трагической историей, чувством вины, но в принципе не хотевшего того, что вышло — наваяли. "Ужаса и неизъяснимой тревоги" — навалом призраков и выходцев, мистики опять же. Невиная погибшая дева — и то есть!

Я думаю, что романтизм с его двоемирием тут скорее декорум.
Вообще практика показывает, что романтическое и барочное мироощущение в одном человеке не уживаются. Или-или.

Своеобразным девизом общества Н. становится принцип: "Главное — не быть, а казаться". Как альтернатива дуальности и фрагментаризации жизни в обществе Н. развивается этико-эстетическое сознание малых групп, формируются, по выражению Делеза и Гваттари, "племенные культуры" и "племенная психология", на основе которых складывается "групповая солидарность". Наряду с понятием "Н." представители постмодернизма используют и другие названия: "общество спектакля" (Г.Дебор), "театрократия" (Ж.Баландье), "империя эфемерного" и "эра вакуума" (Ж.Липовецкий), "система симулякров" (Бодрийяр) и др.

Уж что-что, а племенную культуру и групповую солидарность мы можем наблюдать прямо здесь, на примере увеличивающегося количества юзеров со знакомыми никами и статусом "новичок".
Заметьте, что обвинение в использовании виртуалов тоже прозвучало из лагеря поклонников, от юзера Habanita. То есть, создание клики или хотя бы ее видимости рассматривается поклонниками Камши как нормальный и естественный образ действий.
Ну а за реализацией принципа "казаться, а не быть" нужно наблюдать в естественной среде, на ЗФ. Салон мадам де Скюдери, в чистом виде. Я там уже четвертый год сижу — тащусь как не тащился ни один антрополог :).

цитата Шолль
У меня вообще другой пунктик — мифологические мотивы. Я вот читала-читала и никак не могла понять: вся мифология Кэртианы выстаивается по горизонтали, а вертикальное членение мира как бэ отсутствует. Недоработка!

Ну, на самом деле это сугубо интенционально.
Вера Камша известна своей последовательной антитеистической позицией — то есть, онтологического неравенства богов и людей она не признает. Совершенно естественно, что эта позиция отражена и в книге.

авторитет

18 марта 2010 г. 12:41

цитировать

цитата kagerou
Уж что-что, а племенную культуру и групповую солидарность мы можем наблюдать прямо здесь, на примере увеличивающегося количества юзеров со знакомыми никами и статусом "новичок".

Потому что здесь свободная интересная и содержательная дискуссия.

На форуме у Камши давно ничего подобного не было и теперь едва ли возможно — тамошний максимум это бесконечное гадание на тепло-холодно кто входит в золотую двадцатку. За что боролись, то и получили.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

18 марта 2010 г. 14:25

цитировать

цитата Мау
Потому что здесь свободная интересная и содержательная дискуссия.

Поверьте, я этот эффект наблюдала на нескольких форумах. Как минимум, на Лите и на Кубиках. Везде, где затевается свободная, содержательная и интересная дискуссия по творчеству Камши.

цитата Мау
На форуме у Камши давно ничего подобного не было и теперь едва ли возможно — тамошний максимум это бесконечное гадание на тепло-холодно кто входит в золотую двадцатку. За что боролись, то и получили.

Если шпынять за невосторженный образ мысли — то закономерно превращение любой партии в "набор глухих согласных".

философ

18 марта 2010 г. 16:10

цитировать

цитата kagerou
Вера Камша известна своей последовательной антитеистической позицией — то есть, онтологического неравенства богов и людей она не признает. Совершенно естественно, что эта позиция отражена и в книге.

Не-не, тут вопрос в том, что мифологические представления о своем мире, то есть по сути художественное пространство своего неомифа она выстраивает по горизонтали — отсюда и "священное" число 4, адекватное 4 сторонам света, 4 стихиям, временам года и т.д. Но она опускает параллельно присуствующую в любой мифологии вертикаль — трехчастное деление на верхний, средний и нижний миры. Вовсе не обязательно в этой структуре богов поселять на вершину и отделять от людей.
Перемещения в ее мире практически всегда идут по горизонтали, даже в посмертии есть противопоставление рассвет-закат, т.е. восток-запад. Кстати, интересно, что в классической мифологической картине мира на востоке и севере — что-то отрицательно-жуткое, а на юге и западе — райские кущи.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

18 марта 2010 г. 16:30

цитировать

цитата Шолль
Но она опускает параллельно присуствующую в любой мифологии вертикаль — трехчастное деление на верхний, средний и нижний миры. Вовсе не обязательно в этой структуре богов поселять на вершину и отделять от людей.

Да можно их и в низину поселить, не вопрос. Китайцы вон говорят "Пусть человек совершит свой путь — тогда Небо совершит свой". Но человек Небу все равно онтологически не равен. И само неприятие онтологического неравенства — это не только для Камши характерно, это так у большинства авторов фэнтези.

Хотя внутри теста это как бы объясняется — боги некогда жили среди людей и, наверное, объяснили им, что на самом деле никакого верхнего и нижнего мира нет.

цитата
Кстати, интересно, что в классической мифологической картине мира на востоке и севере — что-то отрицательно-жуткое, а на юге и западе — райские кущи.

Не обязательно — у китайцев опять же север является мистическим центром всего, там находится Полярная Звезда, вокруг которой все вертится, а сама она неподвижна — то есть, там средоточие Вселенной. Поэтому император, уподобляемый этой звезде, всегда сидит лицом к югу. Запад у китайцев отождествляется с закатом и смертью.

гранд-мастер

18 марта 2010 г. 16:32

цитировать

сообщение модератора
Habanita, предупреждение за оффтоп.

философ

18 марта 2010 г. 16:39

цитировать

цитата kagerou
И само неприятие онтологического неравенства — это не только для Камши характерно, это так у большинства авторов фэнтези.

Одно дело неприятие неравенства, а другое — организация художественного пространства. На подкорке у большинства людей вертикаль все-таки записана, и хотят они или нет, неосознанно могут ее воспроизводить. А вот у Камши даже неосознанные поползновения к вертикальным перемещениям куда-то деты. Даже когда ее герои по горам ходят, все равно остается ощущение горизонтального перемещения. Куда боги уходят? Вверх, вниз, налево, направо? Вроде как получается на Запад, где идут бои с какими-то существами за существование мира. Вот и интересно: почему так и что такая организация дает произведению, и есть ли еще такие... и.т.д. Это, как я писала, у меня пункт такой, может, соберусь и наваяю 8-]

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

18 марта 2010 г. 17:00

цитировать

цитата Шолль
Вот и интересно: почему так и что такая организация дает произведению, и есть ли еще такие...

Ну вот я как бы думаю, что это ненамеренно, что это в текст попали авторские "пожизневые" установки.

Т. е. я думаю, что идея вертикали неразрывно связана с идеей онтологического неравенства. Если что-то выше, то тем самым логически неизбежно, что что-то ниже.

авторитет

18 марта 2010 г. 20:47

цитировать

цитата kagerou
Если шпынять за невосторженный образ мысли — то закономерно превращение любой партии в "набор глухих согласных".

Да. О том и речь.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

18 марта 2010 г. 21:39

цитировать

Уп-с

Приношу всем извинения за плоды вчерашнего отлива крови от мозгов к желудку. ^_^

Разумеется, говоря

цитата Apraxina
ОЭ можно было бы применить какой-нибудь новый термин, "необарокко", например, определив его признаки.

я имела в виду новый термин, но проверить, не застолбил ли кто-нибудь уже термин "необарокко" мне пришло в голову только утром. Mea culpa.

Однако, получилось неожиданно удачно. Стало вполне очевидно, что предметом "литературоведения", с удовольствием опирающегося в своих построениях на случайную ошибку и даже как бы присваивающего ее при развитии теории, является не текст книги, а поведение участников другого форума, а задачами — наклеивание ярлыков на читателей книги. По-моему, это все-таки предмет какой-либо другой дисциплины. Возможно даже, модерирования :-)

авторитет

18 марта 2010 г. 22:13

цитировать

цитата Ela
1) ИМХО — да, оно действительно ближе, и 2) да, этим определением ОЭ как потомок упомянтуых видов романа не ограничивается. Попробую подумать над определением — с учетом того, что ОЭ еще и эпопея + детектив — сочетание само по себе редчайшее.

Угу. И перечисленное Шолль. И наверное при внимательном добросовестном анализе — что-то еще обнаружится.

цитата Ela
Но вообще-то все эти заявления насчет роялей в кустах, автора, который не знал, как решить проблему и так далее, не так безобидны, как кажется. Потому что высказывания типа "автор запутался, слил, вытащил из кустов рояль, а теперь уверяет, что так и было задумано" на самом деле имплицитно означают "автор ошибся и теперь врет, чтобы скрыть ошибку". И в той или иной форме подобные высказывания в треде мелькали не один раз, почему я и обратила на это внимание. Чего-то не заметить или не понять — право каждого. Но это совсем не то же самое, что явно или завуалированно обвинять автора во лжи.

Недоброжелательное прочтение, по-моему, вообще, в любом — не только в случае ОЭ, — довольно бесперспективная вещь. И — парадоксальным образом — чертовски распространенная. Даже оставляя за бортом случаи, когда ошибка мнимая и возникает из невнимательности, помноженной на желание быть невнимательным, или из N возможных толкований выбирается наиболее неблагоприятное для автора.
Умилительны бывают ситуации, когда ошибка персонажа (хоть в логическом построении, хоть в сфере эрудиции) трактуется как ошибка автора — а это самая распространенная трактовка.
Вообще мне крайне интересно, что заставляет читателя читать книгу — оставляя за бортом, опять же, случаи личной неприязни, конфликта и пр. в анамнезе, — в качестве "редактора", "цензора" или "комиссии РОНО", проверяющей тетрадку школьника. :) А заодно и "ловить его на лжи" как следователь. Вот, говорят, у нас кризис в образовательной и правоохранительной системе — а все почему? А потому что все прирожденные учителя и следователи ушли в читатели! :-D

Вот, кстати... хотелось бы спросить у тех, кто разделяет точку зрения о том, что тот же Окделл такой дурак по вредности автора -
1)почему недостаток умственных способностей (удачливости, благоприятных обстоятельств) литературного персонажа считается в определенном роде виной и недоброжелательностью автора?
2)Имеется ли в случае фантастики/фэнтези такое неявное, но ощущаемое пожелание, чтобы герой был либо прямо выше по достоинствам, либо "низким героем", но побеждающим (такой Иван-дурак, женящийся на царевне)?

У меня на данный момент ощущение, что

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

тот же Окделл воспринимается как этот самый Иван-дурак, младший сын и так далее, а его траектория воспринимается как нарушение основ волшебной сказки. Помощные герои не помогают, помощные звери вообще чуть не затоптали... принцессу... с принцессой совсем нехорошо вышло. Но это только предположение.

гранд-мастер

18 марта 2010 г. 22:27

цитировать

цитата Apraxina
1)почему недостаток умственных способностей (удачливости, благоприятных обстоятельств) литературного персонажа считается в определенном роде виной и недоброжелательностью автора?

Потому что если бы он выглядел ественнно будучи дураком — это было авторской удачей. А если автор в начале описывает героя, как совершенно нормального, а потом вдруг, с бухты барахты делает его дураком, то это может быть только авторской виной.

цитата Apraxina
Имеется ли в случае фантастики/фэнтези такое неявное, но ощущаемое пожелание, чтобы герой был либо прямо выше по достоинствам, либо "низким героем", но побеждающим (такой Иван-дурак, женящийся на царевне)?

Бывает такое, но это не случай Окделла. Дело не в том, что он дурак, а в том, что это неестественно выглядит в рамках описанного автором характера.

философ

19 марта 2010 г. 00:03

цитировать

цитата Apraxina
почему недостаток умственных способностей (удачливости, благоприятных обстоятельств) литературного персонажа считается в определенном роде виной и недоброжелательностью автора?

Да я бы не называла это "виной и недоброжелательностью" просто для развития сюжета автору нужно, чтобы герой соврешил определенный поступок. Но, если исходя из логики развития характера мотивировать этот поступок не получается, в ход идет либо судьба, либо глупость. Причем судьба чаще — на мой взгляд это не то лень, не то неумение строить заранее план.
Но вот с глупостью Окделла — тут выходит, что сначала автор рисует его как нормального подростка со своими достоинствами и недостатками, то есть, как еще древние указывали, он попадает в категорию "обычный человек в сложных обстоятельствах", а значит соответствует тому типу героя, который должен вызывать максимальное сочувствие читателя. Он, собственно и вызывает, потому что мы слышим его голос, ставим себя на его место. А за сочувствием должен следовать катарсис. А дальше ожидания обмануты — нет катарсиса, перед нами дурачок, который медленно, но верно превращается в готического злодея. Читатаель в такой ситуации ощущает либо, что он сам немного не того, так как ему сочувствовал, либо, что такой герой представляет сам по себе грандиозный ляп.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

19 марта 2010 г. 00:58

цитировать

цитата Шолль
Читатаель в такой ситуации ощущает либо, что он сам немного не того, так как ему сочувствовал, либо, что такой герой представляет сам по себе грандиозный ляп.

Тут, наверное, срабатывает еще и такой фактор как скатывание в "греческий роман".

Смотим первые две книги — герой как-то пытается управлять своей судьбой и принимать решения. Учится на ошибках: один раз продулся в кости- больше не играет. Один раз нарвался на семерную дуэль — больше не шляется по кабакам. И так далее.
Начиная с третьего тома не герой управляет судьбой, а судьба — им. Стоит парню подойти к какому-то решению, как начинается пресловутое "вдруг" греческого ромна. Вот-вот он кое-что поймет, пообщавшись с Робером иАльдо — как вдруг Робера вызывают подметным письмом. И понеслась. Вплоть до того, что едва ему нашли какое-то место — как вдруг Кате захотелось убииться апстену.

авторитет

19 марта 2010 г. 01:27

цитировать

цитата Apraxina
Однако, получилось неожиданно удачно. Стало вполне очевидно, что предметом "литературоведения", с удовольствием опирающегося в своих построениях на случайную ошибку и даже как бы присваивающего ее при развитии теории, является не текст книги, а поведение участников другого форума, а задачами — наклеивание ярлыков на читателей книги. По-моему, это все-таки предмет какой-либо другой дисциплины. Возможно даже, модерирования

Думать о мотивах участников дискуссии можно все что угодно, но критерий истины как известно практика. А она нам показывает, что здешнее обсужденре эпопеи на порядок интереснее и выше по уровню всего того, что происходит последнее время на дистилированном форуме Камши, и не только там.
Обсуждения жанровой принадлежности и особенностей ОЭ, или причин пронизанности тамошнего общества манипуляциями, или вертикалей и горизонталей в тексте Камши на ЗФ даже и вообразить невозможно.
А это во многом заслуга юзера К. И отсутствия давления, конечно.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

19 марта 2010 г. 07:04

цитировать

цитата kagerou
Тут, наверное, срабатывает еще и такой фактор как скатывание в "греческий роман".

Ага, судьба-судьбинушка, это оттуда :beer:

Я бы еще заметила, что греческий роман — это первый пример в истории формульной литературы. А мы наблюдаем черты и античного и готического романа — пора ставить вопрос о формульности фэнтэзи, во всяком случае вопрос о формульности фэнтэзи Камши. 8-)