Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...85 86 87 88 89...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

21 марта 2010 г. 22:29

цитировать

XRENANTES

цитата
Я так понимаю, что критериев причисления к "окделлам" мы так и не дождёмся ?

А мне кажется, я сегодняшнюю нашу беседу как раз и начала с "определения" "как становятся Окделлами". С моей точки зрения, конечно. 8:-0

авторитет

21 марта 2010 г. 22:31

цитировать

цитата Рандекур
Если бы такое совершили в мою пользу — ну да, я бы чувствовала себя именно что униженной и оскорбленной. Впрочем, скорее всего, возмутилась бы еще в ходе поединка, если бы почувствовала, что противник мне поддается.

Вывод. Делать надо так, чтобы благодетельствуемый не догадался о помощи. :-)

К тому же что там думал Окделл во время поединка, и когда у него возникли подозрения, нам не известно.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

21 марта 2010 г. 22:38

цитировать

цитата Рандекур
Именно. ТОлько он не плюнул — а принял и воспользовался.

Так что Катершванц ему за этот подвиг по гроб жизни обязан :-)))

цитата Рандекур
А мне кажется, я сегодняшнюю нашу беседу как раз и начала с "определения" "как становятся Окделлами". С моей точки зрения, конечно

Та ни... мы тут по простейшим вещам договориться не можем — трактуем одно и то же в противоположные стороны, а Вы хотите такой сложный вопрос на самотёк пустить :-[

Так что хотелось бы корОтенько так, тезисами, пунктов этак 5-6 обозначить принадлежность существа

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

21 марта 2010 г. 22:54

цитировать

цитата antel
То, что Дик берет подарки — в этом ничего плохого нет, а чего не брать, ежели дают? Другое дело, что он ни на минуту не чувствует себя обязанным за это.

Пройдите, пожалуйста, по этой ссылке и читайте до полного просветления.
http://likanta.livejournal.com/404010.html

цитата antel
Отношение мое к данному человеку совершенно нейтрально, если точнее, то девочка учится в вузе, в котором я работаю, и только, но глаза и уши у меня имеются и все еще исправно функционируют.

Как они функционируют — я имела возможность наблюдать прямо здесь. И остаюсь при своем мнении.

цитата antel
??? Не понял??? А меня-то в чем обвиняют???

Я сказала — на его месте. Вот вы попали на его место. Ваши действия, Вы будете спасать свою психику или махнете на нее рукой и горделиво свихнетесь?

миротворец

21 марта 2010 г. 23:01

цитировать

цитата XRENANTES
Я так понимаю, что критериев причисления к "окделлам" мы так и не дождёмся ?

Лень мне, но если публика требует... Не все, правда, а то писать долго. Один момент освещу, как самый показательный. Итак, есть две девушки, не близкие подруги, но поскольку они в группе единственные дамы, то, естественно, общаются активно. Вместе ходят в буфет перекусить, но деньги есть только у одной. Второй то ли родители не дают, то ли тратит она их на что-то другое, но кушать все равно хочется. И добрая подружка ей в этом помогала, аппетитно чавкать самой, когда на тебя смотрят голодными глазами, не слишком приятно и потому пирожки и пиццы покупались на двоих. Вот реакция подружки и показалась мне ужасно знакомой, а видела я это часто сама, потому как спускалась обедать примерно в то же время. Сначала была искренняя (или казавшаяся таковой) благодарность: "Ой, спасибо-спасибо-спасибо!!! Да я... Да как только, так сразу!" Потом просто: "Спасибо", и то сквозь зубы, и наконец, "Пойдем после этой пары в буфет, а то я что-то проголодалась..." А кончилось все это грандиозной истерикой, когда нахлебница вдруг узнала, что халявной кормежки больше не будет. Кое-что из вышеперечисленного мне рассказали другие, но крики "Нет, ну какая ж ты сволочь, а еще подруга называется!!!" я слушала лично. Не знаю, как это выглядит в пересказе, но передо мной ну как живой Дик Окделл вставал, один в один.
А что, примерно так и было: сначала благодарность — это ребятам в Лаик, причем благодарность искренняя, желание дружить дальше, даже на подарки Дик не поскупился. А потом потихоньку появляется привычка принимать подарки как должное, а вскоре и вовсе кажется, что подобная ситуация совершенно нормальна, что все так и надо. Ну и кончается все тем, что появляется уверенность в том, что дарить подарки и вообще делать всяческие приятные вещи ему обязаны, а ежели кто сию обязанность выполнять не хочет, то такого негодяя наказать надо немедля. И наказывает, Катарина тому подтверждение.
Кстати, случай с пирожками, как оказалось, был не единственным, просто особо показательным, про дамочку эту я потом наслушалась много чего, но написала о том, что видела лично.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

21 марта 2010 г. 23:12

цитировать

цитата antel
Лень мне, но если публика требует... Н

Публика не требовала от вас описать ситуацию, публика просила описать _признаки_, по которым вы причисляете людей к Окделлам.

Я, например, могу объяснить эти признаки, как их вижу я — какими свойствами обладают люди, похожие на Ричарда. А вы?

И вообще с вашим пересказом очень странно — Окделлу вы вменяете в вину то, что он НЕ благодарит, а подружке — то, что она сначала благодарила, а потом перестала. Чем же она похожа на Окделла в таком случае? Она как раз от него тем и отличается. что сначала благодарила.

миротворец

21 марта 2010 г. 23:15

цитировать

цитата kagerou
Я сказала — на его месте. Вот вы попали на его место. Ваши действия, Вы будете спасать свою психику или махнете на нее рукой и горделиво свихнетесь?

Я просто не поняла, почему должна ставить себя на чье-то место? В моем посте я не пыталась никого ни ругать, ни оправдывать, а всего лишь попыталась понять, как из нормального, в принципе, мальчишки мог получится такой подонок. Причем прикинуть это, не предусматривая всяческой мистики. Это было мое предположение, не более того.
Впрочем, попробую развить мысль: я когда-то давно уже писала, что, как мне кажется, Дик — просто человек, который, на свою беду, оказался не в том месте, не в то время. Уехал бы он после Лаик в Торку, подальше от Штанцлера, Катарины, Алвы, маменьки и, вполне возможно, жил бы себе спокойно, стал бы неплохим офицером, на генерала бы не потянул, но полковником мог стать приличным. Но затянуло его в самый центр событий, плюс давление с одной стороны Штанцлера и Катари, с другой — Алва с его харизмой, внушенные с детства установки, мягко говоря, спорные, ну и инфантильность никуда не делась. Итог: мальчик запутался, психика не справилась, так что его крайнюю эгоцентричность можно рассматривать и как защитную реакцию.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

21 марта 2010 г. 23:22

цитировать

цитата kagerou
И вообще с вашим пересказом очень странно — Окделлу вы вменяете в вину то, что он НЕ благодарит, а подружке — то, что она сначала благодарила, а потом перестала. Чем же она похожа на Окделла в таком случае? Она как раз от него тем и отличается. что сначала благодарила.

Опять надо разжевывать?

цитата antel
сначала благодарность — это ребятам в Лаик, причем благодарность искренняя, желание дружить дальше, даже на подарки Дик не поскупился.

Так ли важно, что Дик не благодарил вслух? И стоит ли придираться к форме, может лучше подумать о содержании?

цитата antel
А потом потихоньку появляется привычка принимать подарки как должное, а вскоре и вовсе кажется, что подобная ситуация совершенно нормальна, что все так и надо. Ну и кончается все тем, что появляется уверенность в том, что дарить подарки и вообще делать всяческие приятные вещи ему обязаны, а ежели кто сию обязанность выполнять не хочет, то такого негодяя наказать надо немедля.

А вот это верно для обоих, и для живой девушки и для книжного героя. Дама, кстати, тоже пыталась наказать зажилившую халявную хавку подружку, хоть не ножом, и то хорошо.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

21 марта 2010 г. 23:24

цитировать

цитата kagerou
Публика не требовала от вас описать ситуацию, публика просила описать _признаки_, по которым вы причисляете людей к Окделлам.

Угу... Я так скромно полагал, что для того что бы типировать субъекта, этот субъект должен обладать рядом характерных признаков.

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

21 марта 2010 г. 23:25

цитировать

цитата XRENANTES
должен обладать рядом характерных признаков.

А для меня схожее поведение в схожей ситуации и есть характерный признак.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

21 марта 2010 г. 23:32

цитировать

цитата antel
Я просто не поняла, почему должна ставить себя на чье-то место?

Йес! Йес! Я это хотела услышать! :cool!:

Недуг Уладов как есть, в полный рост!

цитата

В моем посте я не пыталась никого ни ругать, ни оправдывать, а всего лишь попыталась понять, как из нормального, в принципе, мальчишки мог получится такой подонок.

Ну вот поставьте себя на его место — и поймете.
Это понимание будет для вас очень неприятным. Потому что окажется, что из вас, при определенных обстоятельствах роскошно получится подонок.
Но оно будет полезным. Вы обзаведетесь такими полезными для человека качествами как сочувствие и рассудительность.

цитата antel
Опять надо разжевывать?

Если хотите.
Потому что я вижу в вашей иллюстрации подтверждение моим словам — в "Окделлы" назначают по неким произвольным признакам. В соответствии с определением Княжны, Окделл — это такой "одноразовый эталон".

цитата antel
Так ли важно, что Дик не благодарил вслух? И стоит ли придираться к форме, может лучше подумать о содержании?

Да, важно. Потому что пока не изобрели телепатию, мы выражаем свое отношение к людям вслух.

цитата XRENANTES
Угу... Я так скромно полагал, что для того что бы типировать субъекта, этот субъект должен обладать рядом характерных признаков.

И они есть. Но antel вам их не назовет по той простой причине, что "он может эти поступки оценить, то он не в состоянии их понять, а если он способен эти поступки понять, то оценить их он уже не может."

авторитет

21 марта 2010 г. 23:49

цитировать

цитата antel
А для меня схожее поведение в схожей ситуации и есть характерный признак.

Да не вопрос. Я даже не буду говорить, что похожего там — кот наплакал. Так веселей будет. Берём характерное качество Окделла — личная храбрость, как вы думаете, сколько ПО ЭТОМУ признаку мы Окделлов найдём ? До хрена или немного больше ? :-)))

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

22 марта 2010 г. 00:12

цитировать

XRENANTES
Предупреждаю сразу, что "типического Штирлица" от "типического Гексли" я даже под дулом пистолета отличить не смогу, а Вы сразу Окделл, Окделл. >:-|

И вообще соционика — это лженаука. :-)))

Так что эти развлечения — без меня. :)
А вот это мне кажется важным при восприятии текста:

цитата
баг/намеренная оговорка в тексте. Ниже восьмого он бы не опустился. Вычисляли.

Напомню, что речь идет о мысли Ричарда: " Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он болтался бы, самое лучшее в конце первой десятки"
Мне кажется, это ключевая ошибка, которую Вы делаете при анализе текста: Вы, как мне показалось в данном случае смешиваете так сказать, объективную реальность мира Ниже восьмого он бы не опустился. Вычисляли. — и самые что ни на есть субъективные мысли конкретного персонажа насчет создавшейся ситуации.
Вы — исходя изо всех имеющихся данных делаете вывод — скорее всего правильный, но это даже не важно. А потом приписываете свой вывод — конкретному герою, который не располагает имеющейся у Вас информацией, который вообще мыслит, исходя из собственного представления об окружающем мире. Камша постоянно расставляет эти ловушки, и в них попадаются, объявляя их багами. :)
В данном конкретном примере Окделл исходит из собственной оценке своих возможностей — необъективной и заниженной, что понятно и естественно — он же не творец данного мира и не читатель. И поступки свои он творит, исходя из его собственных представлений о действительности. (Т.е., что он в лучшем случае был бы восьмым.) Ну а дальше действует так как действует.
Так что это не баг ни разу.

авторитет

22 марта 2010 г. 00:47

цитировать

цитата Рандекур
Предупреждаю сразу, что "типического Штирлица" от "типического Гексли" я даже под дулом пистолета отличить не смогу, а Вы сразу Окделл, Окделл

Я? Где? ...блиииин...аааа, Вы про это

цитата XRENANTES
для того что бы типировать субъекта

тьфу, да я вообще не соционику имел в виду, я про неё вообще знаю только то что она есть, а ещё то что бывают Есенины и Жуковы — на дайриках иногда пробегает :-)))

Просто я не могу понять, что имеют в виду, когда говорят : он окделл. Я понимаю что так называют нехороших людей.Но почему именно окделл? Не манрик, не колиньяр, не саллиган — вокруг бегают сплошные окделлы.

цитата Рандекур
Так что это не баг ни разу.

Не буду буквоедствовать/хотя седьмое-восьмое место — это тоже конец первой десятки

. Давайте так — я с Вами полность соглашусь, Дик имел в виду десятое место. Тогда что у нас получается ? Смысла в перестановке мест слагаемых получается немного — Просто Дику приятнее ощущать себя четвёртым нежели десятым — на этом всё. Абсолютно необходимым для этого ощущения является полная уверенность, что оно заслуженное, иначе весь спектакль теряет смысл. То есть Дик вообще не должен знать о том что ему поддались, что ему сделали подарок, что ему что то дали на халяву.Так? Тогда какого ... Катершванц вылезает со своими разоблачениями? "он взял от меня четвёртое место" О чём он вообще говорит? Желание повыпендриваться перед окружающими отбило последние умственные способности ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

22 марта 2010 г. 00:51

цитировать

цитата Рандекур
Напомню, что речь идет о мысли Ричарда: " Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он болтался бы, самое лучшее в конце первой десятки"
Мне кажется, это ключевая ошибка, которую Вы делаете при анализе текста: Вы, как мне показалось в данном случае смешиваете так сказать, объективную реальность мира Ниже восьмого он бы не опустился. Вычисляли. — и самые что ни на есть субъективные мысли конкретного персонажа насчет создавшейся ситуации.

А там так турнирная схема была построена. В восьмерку Окделл уже вышел, сам вышел. Ниже опуститься он никак не мог. Дальше четвертьфинал, полуфинал и т.д. Так что восемь — это худший из возможных результат.
Конечно, в итоге могут учитываться не только турнирные результаты, но и успехи по другим наукам.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

22 марта 2010 г. 01:00

цитировать

Кстати, представил себе ситуацию — Дик во всеуслышание объявляет, что Йоганн ему поддался и он отказывается принимать четвёртое место. Далее диалог:
Й — я просто хотел тебе приятное сделать
Д — мне подачки не нужны
Й — я же из-за тебя, придурка подставился. Фигли ты выпендриваешься
Д — да иди ты... в Бергмарк со своими подставами
Далее много разных нехороших слов, дуэль, то-сё... в общем спасибо Дику, что не стал в эпизоде копаться

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

22 марта 2010 г. 01:04

цитировать

Мау, XRENANTES

цитата
Так что восемь — это худший из возможных результат.

Ну с чем Вы спорите? С тем, что Дик сделал неправильный вывод относительно своего положения в турнирной таблице? Так я же и не возражаю.

цитата
То есть Дик вообще не должен знать о том что ему поддались, что ему сделали подарок, что ему что то дали на халяву.

Но он-то знает. Не знал бы — другой разговор был бы. А так поступки свои — никуда не денешься — он строит с учетом имеющихся у него знаний — неважно, правильных или нет.
А поступки у него... несимпатичные получаются.

цитата

Просто я не могу понять, что имеют в виду, когда говорят : он окделл. Я понимаю что так называют нехороших людей.Но почему именно окделл? Не манрик, не колиньяр, не саллиган — вокруг бегают сплошные окделлы.

Этого я тоже не понимаю.
Не люблю безаппеляционное навешивание ярлыков, чем славны наши доморощенные социологи-психологи.

авторитет

22 марта 2010 г. 01:07

цитировать

цитата Мау
Конечно, в итоге могут учитываться не только турнирные результаты, но и успехи по другим наукам

А вот хрен его знает. Эстэбан был первым по фехтованию — и первым в общем зачёте. Дик четвёртым по фехтованию и четвёртым в общем зачёте. По остальным просто не помню

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

22 марта 2010 г. 01:12

цитировать

цитата Рандекур
Но он-то знает. Не знал бы — другой разговор был бы.

Во первых не знает, а подозревает. Но опять же, не буду буквоедствовать. Само по себе это не так уж и важно. Весь сыр-бор возник из-за фразы Катершванца — "я ему поддался, он принял мой подарок как должное — и покатился"

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

22 марта 2010 г. 01:14

цитировать

цитата Рандекур
Ну с чем Вы спорите? С тем, что Дик сделал неправильный вывод относительно своего положения в турнирной таблице? Так я же и не возражаю.

Он физически не мог сделать неправильного вывода, или незнать. Он уже был в четвертьфинале, по любому.
Йохан же своим проигрышем вывел его в полуфинал. Ну и там он закономерно занял последнее место, четвертое.

Так что это была дейтвительно оговорка или просто неточность.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.