| автор |
сообщение |
lim 
магистр
 
|
 24 мая 2010 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Происхождение — не то, от чего можно отречься. К происходившему в 1945 население отнеслось с большим пониманием. Он-то, в отличие от Николая, не перестал после какого-то заявления быть императором. И трон у его сына на основании решения парламента и его происхождения.
От реального происхождения – не удастся. Но происхождение императора, как и сама Аматэрасу существовали только в мифологии, а от этого вполне можно отказаться, в отличие от Николая, который отрекся от престола. От престола же Хирохито не отказывался.
цитата ааа иии да нет же, обычная ситуация. Не припомню, пример с индейцами в резервациях США уже приводили? Типичные неграждане. И не ропщут, как и Пушкин.
Не в этом дело. Гражданства просто так обычно не лишают. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
24 мая 2010 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Только у Хайнлайна после службы все резко начинают понимать важность этой самой службы и сплоченно работать на общее благо.
А это совершенно нормально. Многие вещи можно понять только лично приняв участие в них.
цитата lim Собственно если бы после службы какой-то процент оставался ею не доволен система бы не работала как у Хайнлайна.
Наверняка есть, просто Хайнлайн их в книге не показывал. Они остались за кадром.
Хотя скажем по аналогии с заводом — если у рабочих зарплата большая, выходные и празники не зажимают, полное медобеспечение и т.д., то и недовольных работой Вы там замучаетесь искать.
цитата lim хотите считать ее сказочной пусть будет сказочная демократия.
цитата Kurok
Она не сказочная. Вполне себе явно рабочая система. Единственно, что её ещё никто не применял в полном объёме. |
|
|
lim
магистр
|
|
24 мая 2010 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Sly_ Еле заставил себя дочитать тему, кое что хотел добавить по ЗД(насчет прихода "военной диктатуры" к власти и так, по мелочи), но ermolaev опередил , а остальное... у-у-у Вот не нравится мне откровенно демагогичесский стиль риторики г-на lim'а — неинтересно и уныло. А поскольку несколько последних страниц в основном только lim и Kurok беседуют, то и тема приобрела соответствующий вид (имею в виду стиль построчкецитируюнахожукчемуприцепиться).
Интересно с чего Вы решили, что я взялся Вас развлекать? Так говорите, словно Вас заставили все читать. Могли бы мои и Kuroka посты спокойно себе пропускать. Я ему давно предлагал в личку перейти, но ему, наверное, так удобнее. Мне, например, Ваше сообщение тоже не интересно читать я ж из этого у-у-у драмы не делаю. И, что Вы хотели добавлять по поводу диктатуры, если все было сказано в самом начале. Или Вы решили, что для полноты картины не хватает Вашего унылого высказывания? |
|
|
lim
магистр
|
|
Kurok
магистр
|
|
24 мая 2010 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Понятие курок появилось задолго до появления этого определения в жаргоне, который оно не предусматривало.
естественно, но со временем оно расширилось. Это жизнь.
цитата lim н будет богом пока это признают остальные. А то может все решиться и гильотиной, причем на законных основаниях и преступником уже будет император.
неа, он уже не будет императором. Вот пример более близкий — большевики расстреляли вовсе не императора, а гражданина Николая Романова. А императора можно только убить.
цитата lim Если колхоз государственный, то к навозу не все отношение имеют.
Колхоз — коллективное хозяйство, строго по определению не государственный. Это Вы с совхозом путаете.
цитата lim Можно на референдуме.
Референдум Вы без решения депутатов не начнёте
цитата lim Остается огромная проблема – гарантия, что после службы властью никто не будет злоупотреблять, а все начнут трудиться ради общего блага.
А при чём здесь служба в армии? Что, не служивший в армии, не злоупотребляет властью? Вы вокруг то оглядитесь.
цитата lim Дополнительных пунктов нет, потому что это Вам так хочется. А может быть все что угодно.
что именно?
цитата lim Вот именно в начале была.
и сейчас есть |
|
|
Kurok
магистр
|
|
24 мая 2010 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Не в этом дело. Гражданства просто так обычно не лишают.
еСтественно. Гражданства лишают за не соблюдения законов данной страны. Но вот получение гражданства и его лишение — разные процессы.
Получение гражданства имеет три пункта
1. Заявление о получении
2. Подверждение заявителем, что он обязуется соблюдать все законы данной страны
3. Проверка выполнения условий гражданства
и только после этого — получение. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 мая 2010 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Но происхождение императора, как и сама Аматэрасу существовали только в мифологии, а от этого вполне можно отказаться
если веришь — нет, если не веришь — конечно нет. Простите за софистику.
цитата lim Не в этом дело. Гражданства просто так обычно не лишают.
с учетом поправки Kurok оно может так просто не доставаться. Всеобщее избирательное право имеет очень короткую историю и его реализация неоднократно оспаривалась, в т.ч. и в фантастике.
Судя по всему, человечество обожает инициационную обрядность столь же сильно, как халявную рабсилу. Даже у Ефремова в комммунистическом будущем, подростков направляют на какие-то подвиги Геракла. |
|
|
Oreon
миротворец
|
|
25 мая 2010 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На меня наибольшее впечатление произвел "Дверь в лето", также понравились: "Двойник", "Пасынки вселенной", "Гражданин галактики", "Время для звезд", неплохие: "Кукловоды", "Астронавт Джонс", "Звездный десант". Достаточно противоречивые впечатление от "Луна — суровая хозяйка" — возникало какое-то неприятие от нравов описанных автором как на Луне так и на Земле. Совершенно не понравился «Чужак в чужой стране» — наверно не хиппи я :)
По поводу спора который длится уже несколько страниц — не осилил, очень много букаф. Но хочу поделится мнением, что Хайнлайн в политической системе Десанта обосновывал, что право участвовать в системе нужно заслужить, принеся некую пользу обществу и системе, а именно кровью через служение в армии, на штыках доказывая право существования самой системы и расширяя ее просторы, а не просто родившись в нужной семье у богатого папаши, как ето происходит у нас. Таким образом, люди пользующиеся всеми благами ситемы, но не приложив к етому никаких усилий права на управление системы по Хайнлайну не имеют. Что наверно и правильно. Демократия Хайнлайна таки демократия и построить ее в реальности наверно можно, ограничив круг участвующих в выборах, возможно не только военными (в их ум и высокие идеалы мне верится с трудом) но людьми принесшими определенную пользу системе и доказавшими свою преданность ей :). А вот критерии как раз и представляют наибольшую сложность построения.
|
–––
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці. |
|
|
_Sly_
магистр
|
|
7 июня 2010 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim с чего Вы решили, что я взялся Вас развлекать?
А с чего Вы решили, что я решил, что Вы взялись меня развлекать?
цитата lim Могли бы мои и Kuroka посты спокойно себе пропускать.
Очень уж здоровые посты. А столько информации пропускать привычка не позволяет — а ну как там ВНЕЗАПНО окажется что-то интересное
цитата lim И, что Вы хотели добавлять по поводу диктатуры, если все было сказано в самом начале.
Дык... много чего сказано было и в самом начале и не в самом, и не в начале, но никого из писателей руками это же не останавливает? Меня тоже.
цитата lim Или Вы решили, что для полноты картины не хватает Вашего унылого высказывания?
Именно так! Если что обращайтесь — их есть у меня! |
–––
Пока мы существуем, будет злой гололёд,
Копирайт поскользнётся, копирайт упадёт! |
|
|
lim
магистр
|
|
22 июня 2010 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А это совершенно нормально. Многие вещи можно понять только лично приняв участие в них.
Это как сказать. Можно сказать, мол, точку зрения не меняют только дураки и мертвецы еще и сослаться на древних греков, а можно и оппортунизмом назвать в духе марксизма-ленинизма. Смотря как смотреть.
цитата Kurok Наверняка есть, просто Хайнлайн их в книге не показывал. Они остались за кадром.
Наверняка тогда они вне власти и не понятно, зачем им тогда гражданские права. Потому что при минимуме гос. должностей, если б хотя бы часть была не довольна системой, так замечательно все бы не работало.
цитата Kurok Она не сказочная. Вполне себе явно рабочая система. Единственно, что её ещё никто не применял в полном объёме.
Это Вы, конечно, здорово сказали. Гигантские космические жуки тоже есть, толь их еще пока никто не видел. |
|
|
lim
магистр
|
|
22 июня 2010 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok естественно, но со временем оно расширилось. Это жизнь.
Петрушка только в том, что жаргон штука не универсальная и может различаться даже на относительно небольшой территории (например, города). В то время как в определение входят общепринятые понятия.
Может среди аборигенов острова Пасхи это вообще ругательство нехорошее, так что теперь все возможные варианты начать учитывать?
цитата Kurok неа, он уже не будет императором. Вот пример более близкий — большевики расстреляли вовсе не императора, а гражданина Николая Романова. А императора можно только убить.
Они расстреляли гражданина т.к. он отрекся от престола. Если бы не отрекся – расстреляли бы императора. Почему это императора можно только убить? Кто власть прихватил, и смог ее удержать тот, и старые законы отменил и новые ввел по которым и императора можно судить
цитата Kurok Колхоз — коллективное хозяйство, строго по определению не государственный. Это Вы с совхозом путаете.
По-Вашему в Советском Союзе колхозов не было? Или они были частными?
цитата Kurok Референдум Вы без решения депутатов не начнёте
Референдум может быть проведен и по инициативе граждан.
цитата Kurok А при чём здесь служба в армии? Что, не служивший в армии, не злоупотребляет властью? Вы вокруг то оглядитесь.
Как это причем? У Хайнлайна только ведь после службы становятся честными, бескорыстными чиновниками. Еще и успешно решают возникающие проблемы. Вот я у Вас и спрашиваю, отчего Вы так уверены, что после службы, в реальной жизни, все так же весело и задорно пойдет как в ЗД? Вы же сами и говорите – “кругом оглянитесь”, так на каком основании Вы утверждаете о возможности реализации хайлайновской системы?
цитата Kurok что именно?
Вы имеете в виду, что именно может быть или что именно Вам хочется?
цитата Kurok и сейчас есть
Что есть? |
|
|
lim
магистр
|
|
22 июня 2010 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok еСтественно. Гражданства лишают за не соблюдения законов данной страны. Но вот получение гражданства и его лишение — разные процессы.
Получение гражданства имеет три пункта
По-разному может быть. Например, гражданство можно получить по праву рождения на территории государства. Или если оба родителя апатриды ребенок получает гражданство государства, на территории которого он был рожден. Все зависит от законодательства. |
|
|
lim
магистр
|
|
22 июня 2010 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Я уже ранее указывал как её можно реализовать в нашей стране.
В том-то и дело, что ничего Вы не указали, а лишь зачем-то описали возможность принятия обязательной военной службы для всего населения. Суть же у Хайнлайна не в этом. Я ж у Вас и спрашивал с чего Вы взяли, что после службы все станут честными и не будут злоупотреблять властью? Сказочность именно в этом, а не в обязательной службе абсолютно для всех граждан. |
|
|
lim
магистр
|
|
22 июня 2010 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии если веришь — нет, если не веришь — конечно нет. Простите за софистику.
Вера штука субъективная, а происхождения императора было вполне конкретным. Кроме того, веру можно поменять или вообще от нее отказаться, а с реальным происхождением так не выйдет. Даже если верующий считает именно так, на реальные факты это не повлияет ни для него, ни для других. Например, сумасшедший искренне верующий, что может летать взлететь не сможет.
цитата ааа иии с учетом поправки Kurok оно может так просто не доставаться.
А с учетом моей может без особых усилий. Так что все может быть.
цитата ааа иии Всеобщее избирательное право имеет очень короткую историю и его реализация неоднократно оспаривалась, в т.ч. и в фантастике.
Мы ж за демократию заговорили, еще и за современную, вернее я так думал, а оказалось, что подразумевалась сказочно-фантастическая.
цитата ааа иии Судя по всему, человечество обожает инициационную обрядность столь же сильно, как халявную рабсилу.
Спорно любит ли оно или подчиняется в силу традиций. |
|
|
lim
магистр
|
|
22 июня 2010 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Sly_ А с чего Вы решили, что я решил, что Вы взялись меня развлекать?
А кто сетовал, что ему скучно и не интересно?
цитата _Sly_ Очень уж здоровые посты. А столько информации пропускать привычка не позволяет — а ну как там ВНЕЗАПНО окажется что-то интересное
Что там может быть интересного среди демагогии. Откуда ж там взяться ВНЕЗАПНО.
цитата _Sly_ Дык... много чего сказано было и в самом начале и не в самом, и не в начале, но никого из писателей руками это же не останавливает? Меня тоже.
Никто только жаловаться у-у-у не начал.
цитата _Sly_ Именно так! Если что обращайтесь — их есть у меня!
Даже и не сомневаюсь, но как-нибудь в другой раз. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
lim
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 июня 2010 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim не известно нравится ли людям инициация или всего лишь подчиняются, как и многим другим традициям.
и нравится. и не нравится, и подчиняются, и бунтуют, но те или иные инициационные процедуры и институции сопровождают всю историю человечества.
Значит, потребность есть, а больше в ней этологического, садистического или экономического — подлежит рассмотрению в каждом конкретном случае. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
цитировать
