Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...272 273 274 275 276...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

5 февраля 2011 г. 11:36

цитировать

цитата koolamesa
Яхве не стал милосерднее. ... что помешаело ему быть милосердным и не убивать первенцев Египта? Это была жестокость или тупость?

Простите, что встреваю, но ни то и нни другое. Это принцип талиона в чистом виде.

Наказние за кровную клятву тоже не является, ИМХО, ни "нечеловеческим", ни "надчеловеческим"

Впрочем, жестоким и нелепым тоже. Вопрос упирается в саму клятву — ею первоначально не разбрасываются, ее не дают попусту — но наказние за ее нарушение страшно

активист

5 февраля 2011 г. 12:00

цитировать

цитата kagerou
То есть, Валя предал их обоих? :)

А разве они заслужили верность?

философ

5 февраля 2011 г. 12:19

цитировать

цитата Анна-Мария
А разве они заслужили верность?

Так про любого, кого предаешь, можно сказать, что он верности не заслужил.

цитата Ira66
Простите, что встреваю, но ни то и нни другое. Это принцип талиона в чистом виде.

Ну, не читал человек Библию. Не помнит, что вся история Моисея началась с убийства младенцев.

активист

5 февраля 2011 г. 12:21

цитировать

цитата Komissar
Как Вы думаете, будь в мире зримое доказательство того, что четверо — не выдумка, а вполне себе реальная сила, ждал бы эту церковь успех в этом начинании?

Христиане видели немало доказательств существования и могущества дьявола. Тем не менее они почему-то отказывались следовать его велениям и карали тех, кто следовал.

цитата Komissar
И информация из столицы, разумеется, помешает ему их вести.

А почему Вы думаете, что у него такой информации не было? У него в Олларии не осталось никого из сторонников?

цитата Komissar
Простите, он или не верит вообще, или верит в Излом. Одно из двух.

Или слышал, но сомневается.

цитата Komissar

цитата Анна-Мария
Рафиано и Гогенлоэ это предлагали, но король с королевой отказались. Король, если помните, даже в потайной комнате прятался.

Так, теперь второе уточнение: до появления в столице Альдо, но после переворота.

То есть после того, как король и королева были арестованы?

цитата Komissar
Так я ж не про клятву, а про службу. А Валя Альдо служил.

И какой пост он занимал?

активист

5 февраля 2011 г. 12:46

цитировать

цитата Komissar
Нет. "Господа, пропустите, её Величеству плохо" — и бегом-бегом, пока остальные Рокслея лечат и от ошаления отходят. Возможности уйти были.
Не было лишь желания.

Ну да, ну да. Надеваем плащ-невидимку и незаметно выскальзываем из набитого стражей дворца. А уж из города выбраться — сущий пустяк, ну и что, что дворец окружён, на улицах войска и все городские ворота закрыты, можно крылышки отрастить и улететь по воздуху. Ах да, ещё есть Дорога королев — прямо из столовой, зато неизвестно, куда выводит, но и это неважно, ведь верные люди с лошадьми, деньгами, одеждой (и маску для королевы не забыли, такие предусмотрительные!) и разработанным маршрутом (и не одним!) уже ждут у выхода.

цитата Komissar
А если из этой информации станет ясно, что ситуация в столице более угрожающая, чем на границах?

И чем она может угрожать? Столица отложится от Талига? В ней высадится гайифский десант? Ну контролирует Альдо "полтора графства" — так это он оказался в осаде и реальной опасности для страны от него — нуль. Разве что Фердинанда убьёт — ну так того давно списали, а наследник у Ноймаринена. Ну пограбит — так на это и расчёт, чем больше будет недовольных им, тем скорее от него избавятся.

активист

5 февраля 2011 г. 13:06

цитировать

цитата kagerou
Так про любого, кого предаешь, можно сказать, что он верности не заслужил.

Сыноубийца — это любой? А тот, кто свергает короля, несколько дней как выпустившего его из Багерлее, откуда он бы с гарантией не вышел?

философ

5 февраля 2011 г. 13:15

цитировать

цитата Анна-Мария
Сыноубийца — это любой? А тот, кто свергает короля, несколько дней как выпустившего его из Багерлее, откуда он бы с гарантией не вышел?

Если _ты_ хочешь кого-то предать — то непременно найдешь, за что. Ибо безгрешных нет.
Вы вот находите оправдания для Вали — но их и для Боба можно найти, и для Дикона. Даже для Салигана. Сколько угодно.
Нет, ребята, если клятвопреступление — это ужас-ужас-ужас, а верность — это красота-красота-красота, то оно ужас или красота невзирая на лица.

активист

5 февраля 2011 г. 13:25

цитировать

цитата kagerou
Нет, ребята, если клятвопреступление — это ужас-ужас-ужас, а верность — это красота-красота-красота, то оно ужас или красота невзирая на лица.

"Верность изменнику — измена". Самурайская бездумная верность — отказ от собственной воли и разума. Исполнение преступного приказа — преступление. Подсудимые на Нюрнбергском процессе тоже утверждали, что они были верны присяге и исполняли приказы, но их всё же повесили.

активист

5 февраля 2011 г. 15:12

цитировать

цитата koolamesa
Да, они правда-правда были, и я даже назвал одного. От того, что Вы переспросили Яхве не стал милосерднее. Ответьте мне, пожалуйста, что помешаело ему быть милосердным и не убивать первенцев Египта?

Буду говорить о себе. Я к просветленным не отношусь и земные боги со мной не общаются, поэтому я не могу утверждать, что " они правда-правда были" и действовали по общему для всех стандарту " ГОСТ. Боги. Правила поведения, мышления, деятельности." В земных богов я могу только верить или не верить, как и в то, что написано об их милосердности-жестокости людьми. Жители Кэртианы также могут только верить/неверить в своих богов , но, в отличии от них, я точно знаю (из текста), что в их Мире боги были , следовательно, большая доля правды в кэртианских мифах/легендах/ритуалах есть. И если в них ничего нет о живодерстве местных богов, то у меня нет никаких доказательств и оснований считать их соответствующими ГОСТу и "Яхве, как эталон богов".

цитата Мау
Избранные места высказываний Эледема, автора некоего труда

Угу, это по его теории Абвении " быстренько сбегают на Рубеж , повоют и обратно.", а что на Рубеже можно погибнуть -не считается и все, что было о них написано в прологе КНК, словах Скал и повести "Пламя Этерны" -не считается, потому, что не вписывается в его теорию. А свое любимое детище после сражений не навещают потому, что им там "память отшибли". Только вот из этого его аргумента "А зависимость от эмоций поставлена по очень простой причине — на тот случай, если сами принципы Магии забыты, ..." следует, что Абвении все-таки просчитывали вариант своего долгого отсутствия и "забывчивости" оставленныхлюдей.

философ

5 февраля 2011 г. 15:22

цитировать

цитата Анна-Мария
Подсудимые на Нюрнбергском процессе тоже утверждали, что они были верны присяге и исполняли приказы, но их всё же повесили.

Эвон как.
Но ведь Муханизму-то мировому плевать, насколько человечен или жесток объект клятвы. Он карает _субъекта_, точнее, его родных, близких и всех, кто рядом оказался. За нарушение. Алва бздит, что его покарают за Фердинанда — а меж тем, Фердинанд тоже не особо заслужил верность.

активист

5 февраля 2011 г. 16:47

цитировать

цитата kagerou
Эвон как.
Но ведь Муханизму-то мировому плевать, насколько человечен или жесток объект клятвы. Он карает _субъекта_, точнее, его родных, близких и всех, кто рядом оказался. За нарушение.

Очередная подмена предмета спора? Речь, помнится, шла о Валентине, выбравшем свою сторону и, если угодно, предавшем отца-сыноубийцу и эра-мятежника.

цитата kagerou
Алва бздит, что его покарают за Фердинанда — а меж тем, Фердинанд тоже не особо заслужил верность.

А что такого сделал Фердинанд, чтобы стать недостойным верности? Особенно учитывая, что правил он всего несколько дней. Ну, выпустил узников из Багерлее (хотя Айнсмеллера лучше бы там и оставить), ну, пост кансильера упразднил, ну, оставить столицу отказался... Вроде бы всё.

Ещё — эн плюс первый — раз: Алва должен быть исполнить кровную клятву в части "любой ценой спасать жизнь короля" — это он и сделал. Личностные качества Фердинанда тут роли не играли.

PS. Не могу не отметить изысканности Ваших выражений. Вот поэтому я и не собираюсь Вас читать — предпочитаю, знаете ли, нормативную лексику.

философ

5 февраля 2011 г. 17:30

цитировать

цитата Анна-Мария
Очередная подмена предмета спора? Речь, помнится, шла о Валентине, выбравшем свою сторону и, если угодно, предавшем отца-сыноубийцу и эра-мятежника.

Нет, не подмена.
Если что-то плохо — то оно плохо всегда, независимо от того, удалось ли увернуться и насколько плохи сами пострадавшие.
Если Валя предал обоих, так уж предал.

А если у нас верность — не самоценность, а что-то, что нужно заслуживать, то можно прикинуть, в какой степени ее сам Алва заслужил.

цитата Анна-Мария
А что такого сделал Фердинанд, чтобы стать недостойным верности? Особенно учитывая, что правил он всего несколько дней.

Чиво-чиво?

цитата Анна-Мария
PS. Не могу не отметить изысканности Ваших выражений. Вот поэтому я и не собираюсь Вас читать — предпочитаю, знаете ли, нормативную лексику.

Не гоняюсь за вниманием ханжей :).

авторитет

5 февраля 2011 г. 19:56

цитировать

цитата Мау
Что-то я окончательных условий задачи никак не уловлю

Так я ж их цитировала. Разнесенные по времени потеря, узнавание и наступление Излома. Получается этакий деятель, вполне осознанно говорящий "А я испорчу все ваше телевидение!". И живые окружающие люди в этом его споре с мирозданием вообще никак не рассматриваются.

цитата Мау
И зачем погибли братья Алвы, или Эпинэ, или ранее Рамиро, если это не селекция в духе Мичурина, то что?

Э-э... а какова цель этой селекции? С Мичуриным все просто — хотим пшеницу зимнестойкую, яблоко долгохранящееся. А что уселекционировано в выборе Рокэ и Робера среди братьев? Какой признак закрепляем? :)

цитата Мау
Ну и смотри выкладки Эледема выше.

А что в них смотреть, если сюжет был определен намного раньше, чем Эледем занялся этим трудом? Построить теорию на данном материале можно такую, сякую и всякую. Этот... "пикник на обочине"... К тому же, это форумные черновики — а Эледема в качестве дискутанта я видела... спасибо, достаточно. Это все еще семечки :-)))

Выйдет приложение — почитаем.

Да и вообще, рассматривать в качестве источника можно книгу и только книгу. А фанонов и форумных теорий... страшно даже сосчитать, сколько добра лично я бросила в текущую воду, а автором одобрены, как помню, только два, и те были сначала написаны — про мигрень Алвы и газовую гангрену у Дика. Ибо, грешна, сверяться по каждой догадке не вижу смысла: неспортивно, удовольствия никакого и расслабляет. Читаю книгу, а не в сердце автора, чего и всем желаю. 8-)

цитата Mankrust
Вот я и предположила, что для успешного перехода Мира через Излом требовалось не только присутствие богов в эпицентре события, но и помощь населения: прекращение войн, т.е. снижение потока негативных эмоций ( боли, злобы, ненависти...) и один год и 4 месяца беспрерывных праздников, т.е увеличение потока позитивных эмоций.

Ну, боги ушли, оставили заместителей. Заместители по некой причине должны быть (одни, без ансамбля). Но при том, что уже во времена Алана и Рамиро все забыто нафиг, мир успешно пережил очередной Излом. Рамиро, Алан и Шарль не знают ничего, за Эктора ручаться нельзя... но описанные события подсказывают, что какие-то осознанные действия, ритуалы и прочие колдунства не требуются.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

миротворец

5 февраля 2011 г. 20:33

цитировать

цитата Мау
Колеблется генеральная линия партии, ну что тут поделаешь... Первй-то том лет семь назад был написан, замыслы меняются, а текст начала поправить нельзя. Беда многих затяжных сериалов, когда голова с хвостом приходит в рассогласование.

У меня таки возникла крамольная мысль, что Камша изначально вовсе не собиралась так подробно освещать деятельность Абвениев. Видимо, сначала казалось, что написанного про Одинокого вполне хватит. Потом идея поменялась, а вот изменить уже напечатанное, увы, нереально. Вот и случились даже слепому заметные нестыковки, которые некоторые пытаются задним числом объяснить. Такие ляпы я ни ругать, ни оправдывать не намерена, есть они и есть, куда теперь деваться?
Тем более забавно, что все завязано ТОЛЬКО на кровную клятву. Яхве вот Моисею целых десять заповедей скинул, а у Абвениев фантазии только на один пункт и хватило...
Другое дело, что некоторые претензии меня смешат. Особенно патетические высказывания о прямо-таки безумной жестокости Абвениев. Только кто дал право судить идеи многотысячелетней давности с позиции нашего сегоднашнего понимания добра и зла? В нашем мире еще пару сотен лет назад существовало рабство и убийство рабов в любых количествах, любого пола и возраста вовсе не считалось преступлением. А еще раньше было и вовсе сюрреалистично. Про древнеамериканские цивилизации и тогдашние обычаи тут уже упоминалось, но и в Европе было не лучше. Причем все это по времени куда ближе к нам, чем законотворчество Абвениев к описываемому времени. И кто даст гарантию, что критерии добра и зла тогда полностью соответствовали современным?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

5 февраля 2011 г. 20:55

цитировать

цитата antel
некоторые претензии меня смешат. Особенно патетические высказывания о прямо-таки безумной жестокости Абвениев. Только кто дал право судить идеи многотысячелетней давности с позиции нашего сегоднашнего понимания добра и зла? В нашем мире еще пару сотен лет назад существовало рабство и убийство рабов в любых количествах, любого пола и возраста вовсе не считалось преступлением. А еще раньше было и вовсе сюрреалистично. Про древнеамериканские цивилизации и тогдашние обычаи тут уже упоминалось, но и в Европе было не лучше. Причем все это по времени куда ближе к нам, чем законотворчество Абвениев к описываемому времени. И кто даст гарантию, что критерии добра и зла тогда полностью соответствовали современным?

Продолжайте, умоляю. :)

активист

5 февраля 2011 г. 20:57

цитировать

цитата Мау
Приношу извинения за возможную обиду. Но и ваша сторона себе позволила на ровном месте — про зависть, про гробленную жизнь.

Спасибо. Вы правы, я тоже погорячился. 8-]

цитата Мау
Так что не правы вы в не допуская никаких других позиций. Прям "кто не с нами, тот против нас"

Да, согласен. Обратно погорячился. 8-]

цитата Мау
Обещаю в ближайшее врамя прочитать ваши рассказы и оставить отзыв.

Лучше не надо :)

Ещё раз спасибо за.

***

цитата Chi
Давайте попробую...
Я сказала, что механизм, оставленный абвениями, навязывающий людям Кэртианы определенные нормы и столь катастрофически карающий за их невыполнение, несет бедствия, разрушения и смерть.
На что вы ответили:
Это с нашей, человеческой точки зрения.
Это как? Не могли бы вы пояснить?

Да, разумеется. Видите ли, какая штука — у меня нет оснований считать, что для Абвениев то, что люди называют "бедствием, разрушением и смертью" являются таковыми. Я не то, чтобы настаиваю — просто оснований нет. Допускаю, что глубоко не прав и заблуждаюсь — но нужны основания.

Мы вообще говорим, что Абвении жестоки, не решив сначала — а они себя такими дефинициями меряют? Они их разделяют, это их система координат?

цитата Chi
Ну и? Развейте свою мысль. Что вы такое видите в окружающем вас мире, что заставляет вас думать, что его устройство несовершенно?

Элементарно — сон. Кому он нужен? Тело отдыхает и без сна, а тратить треть жизни на бессмысленное околовощное состояние — это без малого наказание. Это из самого очевидного.

цитата Chi
Ваши оппоненты вам неоднократно сказали, что мироустройство Кэртианы нежизнеспособно, в нем заложен неизбежный апокалипсис. Поэтому они находят его нелепым. В чем, на ваш взляд, они неправы?

Они неправы в том, что называют мироустройство, в которое заложен неизбежный апокалипсис, нелепым. Заметьте, пока никто не смог доказать, что Кэртиану создали для того, чтобы она жила всегда и вечно. Следовательно, остаётся место для предположений. Я их и делаю. Опровергнуть меня не сложно — нужно доказать, что Кэртиана предназначается для бесконечно долгой жизни.

Знаете, в конструкции любого дома заложен неизбежный апокалипсис — от старости. Но мы же не говорим, что это — нелепо. Как и с Кэртианой.

цитата Chi
А если я верю в милосердную Мать-моржиху и мне ваш Яхве до высокой звезды?

Мать-моржиха — старьё. Небесные Лосихи рулят! :cool!:

цитата Chi
Полагаю, мировоззрение кочевников семитских племен, наделивших его такой жестокостью.

Ну а Абвением мешает быть милосердными решение их Демиурга — Веры Викторовны. Всё, вопрос закрыт. 8-)

цитата Chi
Да о каком договоримся, такой и будет. Стандарты ведь не с неба падают, их люди принимают.

Вот я и прошу — дайте мне ГОСТ, принятый не мной, не Вами, не нами вместе, а посторонними людими, которые и о Кэртиане-то ничего не знают. Объективности ради.

цитата Chi
Продолжайте, умоляю. :)

Хм.... Я думаю, было бы конструктивнее объяснить оппоненту свою позицию. Подобная реакция никак не способствует достижению согласия.

***

цитата kagerou
Нежные вы слишком и трепетные, вот что.

Да просто Вас пытаются научить общаться по-людски. Может, попробуете? Это не так уж сложно, и достаточно приятно. Честно.

–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский"

активист

5 февраля 2011 г. 21:01

цитировать

цитата kagerou
Ну, не читал человек Библию. Не помнит, что вся история Моисея началась с убийства младенцев.

Ну вот, снова. kagerou, Вы так упорно нарываетесь на грубость, что я даже теряюсь. $%-\$

Самое удивительное, что ведь Вы уже ошибались с пониманием Библии. И в данном случае тоже ошибаетесь. Я не буду снова сажать Вас в лужу, потому что и так понять, что Вы в Книге вообще не в зуб ногой. Вы демонстрируете это каждым своим комментарием на эту тему.

Однако Ваш выпад удручает. Я пока не решил, как на него реагировать. Жаловаться модератору не хочется, снова опускаться на Ваш уровень — тем более. Пока возьму паузу. Единственно, вопрос — скажите, когда мне понадобится, чтобы вы неправильно погадали по юзерпику, я могу к Вам обращаться?

***

цитата Ira66
Простите, что встреваю, но ни то и нни другое. Это принцип талиона в чистом виде.

Разверните мысль, пожалуйста. Пока не согласен, но поперёд спора хотел бы лучше понять Вашу позицию.

***

цитата Mankrust
И если в них ничего нет о живодерстве местных богов, то у меня нет никаких доказательств и оснований считать их соответствующими ГОСТу и "Яхве, как эталон богов".

Думаю, в ответе для Chi есть ответ и для Вас. Если нет — дайте знать.

авторитет

5 февраля 2011 г. 21:41

цитировать

цитата koolamesa
И в данном случае тоже ошибаетесь.

Простите, но в данном случае kagero не ошибается. История эта началась с того, что фараон приказал убивать младенцев мужеского пола, рождавшихся в еврейских семьях. Соответственно, последовавшая за этим кара была основана на принципе "око за око". Другое дело, что приказывал фараон, а отдувались за него все египтяне (и это почему-то не вызывает вопросов, в отличие от).

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

5 февраля 2011 г. 21:46

цитировать

цитата Apraxina
...все забыто нафиг, мир успешно пережил очередной Излом.

Не успешно, а с катаклизмами, жертвами, гибелью династий и реформами в светской и духовной жизни мира. И началось ( а может и продолжилось) это еще с Гальтар.Можно посмотреть краткую хронологию исторических событий. Вполне возможно, что части всего этого можно избежать, если действовать осознанно.

цитата Apraxina
Рамиро, Алан и Шарль не знают ничего, за Эктора ручаться нельзя... но описанные события подсказывают, что какие-то осознанные действия, ритуалы и прочие колдунства не требуются.

Они также подсказывают, что некто должен дергать за веревочки и создавать ситуации, чтобы заместители выполнили необходимые для перехода действия. ( Вот кто-то там должен открыть какие-то Врата. Если он не знает что это за Врата, как они выглядят и чем открываются:динамитом, ключом или пролитой кровью, то как он сможет это сделать? Однако, судя по результатам, делает) Не этим ли вызвана некоторая, мягко говоря, неадекватность поведения и поступков некоторых героев.

цитата koolamesa
Да, разумеется. Видите ли, какая штука — у меня нет оснований считать, что для Абвениев то, что люди называют "бедствием, разрушением и смертью" являются таковыми. Я не то, чтобы настаиваю — просто оснований нет.

Про свои основания я уже писала. И мои -то хоть как-то подтверждаются в приложениях ЛП. Кроме того, по размышлениям Одинокого можно сделать вывод, что "бедствия, разрушения и смерть" и сопутствующие им негативные эмоции очень приветствуются раттонами-Чумными крысами Ожерелья. Поэтому не вижу смысла.

миротворец

5 февраля 2011 г. 21:47

цитировать

цитата koolamesa
цитата Chi
Продолжайте, умоляю. :)

Хм.... Я думаю, было бы конструктивнее объяснить оппоненту свою позицию. Подобная реакция никак не способствует достижению согласия.

Ну... Если кто-нибудь на примерах объяснит мне, что чем дальше в глубь веков, тем добрее и гуманнее было общество, то мне очень интересно будет это послушать. Дерзайте, очень жду.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!