| автор |
сообщение |
antel 
миротворец
|
 30 апреля 2011 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Там в сноске есть "линейный корабль", который все уже привыкли называть "линкором", и нам подсказывают то описанная тактика другие парусники исключиет.
Тогда какие еще вопросы?
цитата Charna И мне не понятна позиция, тут "Кетриана не земля", а тут "Это очевидно", как эти две крайности отличать?
Просто. Вещи, которые "не Земля" в тектсте достаточно хорошо прописаны. А то, что сочетается с привычными земными реалиями, читателю должно быть очевидно. Или нужную информацию легко получить.
цитата kagerou Знаете, Талиг показан таким государством, что самое время разбегаться кто куда.
А его жителям почему-то так не кажется
цитата kagerou На самом деле тут работает классический принцип "Мятеж не может кончиться удачей — в противном случае зовут его иначе".
Именно. Но то мятеж.
цитата kagerou А теперь смотрите, что получается: с одной стороны, вы утверждаете, что "земля лишней никогда не бывает", с другой — попытки Каданы как-то поддержать восстание Эгмонта были совершенно неубедительны и вообще непонятно, на что Эгмонт рассчитывал.С чего каданцам поддерживать его войсками. если им с этого ничего не обломится?
Есть один способ приобретения новых земель, который легитимен в любом мире. Это оттяпывание чужой территории силой. Что, похоже, и планировалось Каданой и Гаунау, пока там Эгмонт мятежничать будет и талигойские войска на него отвлекутся. Не знаю, на что расчитывал Эгмонт, но намерения его "союзников" были насквозь шкурными. Просто они не успели сии намерения осуществить.
цитата kagerou В то время как разумными были бы ровно обратные действия — обручить сиротинушку, пока ему еще шесть, с какой-то девочкой их проверенной лояльной семьи, и передать на воспитание в дом будущего тестя под предлогом, что сиротинушку нужно учить и воспитывать.
И нечто вроде этого нужно было сделать с наследником Приддов, кстати.
Можно было так. Но если учесть, что Дорак к тому времени уже прекрасно знал, что из себя представляет Ричард Окделл, не его настроения, а его возможности, то проще было отправить сиротинушку домой, чтоб сидел там и никому не мешал. Толку от него, как от оппозицонера, все равно никакого не было.
А с Приддами горазо сложнее — их много и официально никаких претензий предъявить им возможности нет. Они же по всем параметрам вполне лояльные подданые.
цитата kagerou Ну вот мы и спрашиваем — где они в Кэртиане? У тамошних аристократов отсохли мозги? Или половые органы?
Все у них на месте, только вот браки — это одно, а переход под чужое владение земель — немножко другое. Пример: замок Сакаци, по браку, кстати, принадлежит Савиньякам. Стала эта территория в результате брака талигойской? А фиг, это по прежнему земли Алата, кто бы ими не владел.
цитата kagerou Единственный реально заключенный брак из политических соображений, который нам в тексте показан — это брак Фердинанда и Катарины. Но при этом — внимание, лопата! — совершенно непонятен смысл этого политического союза.
А его и нет. Не раз сказано, что никаких выгод Талигу сей брак не принес, просто принц взял и влюбился. В целом, ситуация явно списана с брака Николая Второго и Алисы Гессенской.
цитата kagerou Единственный реально заключенный брак из политических соображений, который нам в тексте показан — это брак Фердинанда и Катарины. Но при этом — внимание, лопата! — совершенно непонятен смысл этого политического союза. Более-менее понятен смысл брачного союза с Эпинэ — все-таки магнаты, старая аристократия. При этом мотивы Дорака, озвученные Штанцлером, совершенно идиотские — Дорак, мол, сомневался в верности Эпинэ, поэтому не хотел, чтобы король женился на Магдале. Что за идиотизм? Если трону нужна верность Эпинэ — то как раз и надо было женить короля на Магдале: Анри-Гийом не стал бы восставать против отца своих внуков. Ну да ладно, старый больной человек мог и бредить. Но объясните вы мне смысл брака с Катариной Ариго! Что он дал короне, кроме геморроя?
Вот именно, что озвученные Штанцлером. Который врет, как дышит. А если убрать фантазии сего достойного джентльмена, то что мы видим? Как раз попытку Дорака с помощью брака примирить старую аристократию с Олларами. Магдала для этого подходила идеально, поэтому ее и выбрали. А после ее смерти просто быстренько подобрали другую подходящую девицу из того же лагеря.
цитата kagerou Нет, не убрала — см. вышеперечлсленные случаи. О политических браках сговариваются. Но реализован только один, и тот бестолковейший.
Но все эти политические браки не приводят к переделу территорий, а разговор шел как раз об этом. Вот эти механизмы из Кэртианы и убраны.
цитата kagerou Угу, только в третьем томе Алва с Катариной дружно его оплакивают как великого деятеля.
Алва оплакивает старого друга, и только. А для Катарины на тот момент Дорак, и правда, великий деятель. По сравнению с теми, с кем она осталась.
цитата kagerou Лионель умеет воскрешать из мертвых?
Или на расстоянии, из Каданы, управлять делами в столице?
А Алва знал, что приятеля выпрут из столицы?
цитата kagerou Неправда — Алва прекрасно знал, что Дорак подыхает. Это даже "предусматривать" было не нужно.
Алва врач? Диагнозы ставит по одному взгляду? Человек после сердечного приступа, если будет заботиться о своем здоровье, может не один год прожить. А тут всего несколько месяцев нужно было.
цитата kagerou Как пни.
Это исключительно ваше впечатление. У меня другое.
цитата Mankrust Поэтому здесь все зависит от желания самого Лионеля: не хочешь ехать-доведи этот факт до сведения королевы.
А поздно было доводить, уже получив на руки подписанный королем приказ. С Варастой ситуация была немножко другая, там еще была возможность для маневра.
цитата Mankrust Она развивается и дальше: Савиньяк посылает гонца в Фельп "для кардинала". Но кто помешал ему послать следом еще парочку для Алвы?
А он и послал. Из Надора, когда Дораку перехватить письмо уже было невозможно. Но на тот момент Алва УЖЕ имел четкий, подписанный королем, приказ сидеть в Урготе. И нарушить этот приказ просто из-за подозрений ПМ все-таки не может, положение не позволяет.
цитата Mankrust Что ему помешало смотаться в столицу сразу под предлогом безопасности того же короля?
А королю не тот момент угрожала опасность?
цитата kagerou ОН не оставил после себя команды, не оставил сменщика, он давил и ломал все, что поднималось ему выше колена. Чтобы показаться великим правителем, угу.
А его кто-то всерьез называл великим правителем?
цитата kagerou Да-а, гениальное было решение. Дорак, считай, своими руками Альдо ключи от города поднес. Ума палата.
На тот момент Альдо еще в Сакаци сидел и с девицами развлекался.
цитата kagerou Алва не мог догадаться, что пошлют Савиньяка?
Откуда? Алва постарался, чтобы Савиньяка назначили комендантом столицы, Дорак согласился и такое положение, вроде бы, всех устраивало.
цитата kagerou А простите, была альтернатива Савиньяку?
Он единственный приличный генерал в армии? Других ну просто нет? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
30 апреля 2011 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Кардинал не имеет права кого-либо куда отправлять, а "Фердинанду не нравилось это назначение, но король его подписал, как подписывал все, чего хотел Сильвестр". Вспоминаем Варасту ," хотение" кардинала и полученный результат. Поэтому здесь все зависит от желания самого Лионеля: не хочешь ехать-доведи этот факт до сведения королевы.
Напоминаю: кардинал — фактический правитель Талига, Фердинанд — не более, чем кукла на троне. А уж что говорить о королеве, которую без стеснения оправляют в Багерлее...
цитата kagerou А что бы делали каданцы и гаунау, если бы новый король взял да и послал их, а?
Взяли бы желаемое сами, покуда новый король не слишком крепко сидит на троне. А династический брак только одна из форм скрепления политических союзов, и не самая прочная.
цитата kagerou Он ЕДИНСТВЕННЫЙ во всей книге человек, который хоть что-то объясняет.
Ага. Он объясняет, что Алваро Алва убил старшего сына, что Рокэ — любовник Фердинанда, что Арлетта изменяла мужу и подменила сыновей, что Магдалу Эпинэ отравил Дорак, что кольцо с отравой принадлежало Эпинэ, что он, Август Штанцлер, был женат на Каролине Борн и т.д. и т.п. Но не важно, что он врёт, лишь бы объяснял.
цитата kagerou Что брак дал Дораку? Почему Дорак упирался против брака с Магдалой Эпинэ, но согласился на брак с Катариной Ариго? Почему на этот брак согласились другие столпы королевской партии — Алва, Ноймар, Манрики? Что он им давал?
"Фердинанд безропотно менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго" (с), как на наименьшем из зол. В отличие от Эпинэ Ариго были хотя бы лояльны.
цитата kagerou ОН не оставил после себя команды, не оставил сменщика, он давил и ломал все, что поднималось ему выше колена. Чтобы показаться великим правителем, угу.
Никто не утверждает, что он был великим правителем или хотя бы стремился им казаться. Дров он наломал больше чем достаточно, но всё же при нём был относительный порядок.
цитата kagerou Дорак, считай, своими руками Альдо ключи от города поднес.
То есть вина Дорака в том, что он не провидец? При нём всеми позабытый Альдо тихо сидел в Сакаци. Что гоганы на блюдечке преподнесут ему армии и гарнизоны, Сильвестру и в страшном сне не могло присниться, как, впрочем, и любому другому в Талиге.
цитата kagerou Но пардон, подготовка к вторжению в Гаунау — это не "случайное стечение обстоятельств". Алва не мог догадаться, что пошлют Савиньяка? А простите, была альтернатива Савиньяку?
Какая подготовка и к какому вторжению? В той книге, что читала я, Кадана вторглась в Надор, была разбита, затем на её, Каданы, территории Савиньяк разбил Фридриха и лишь после этого вторгся в Гаунау к великому удивлению собственных офицеров.
цитата kagerou Предвидеть, что Дорак со свои характером забьет на предписания врачей и будет продолжать жрать шадди Алва никак не мог.
А точную дату смерти Дорака он тоже должен был предвидеть?
цитата kagerou В любом случае есть вагон времени, чтобы убить себя апстену.
Ещё раз: неизвестно, что именно знал Алва.
цитата kagerou цитата Mankrust
Поэтому здесь все зависит от желания самого Лионеля: не хочешь ехать-доведи этот факт до сведения королевы.
Ага, причем лопата заключается в том, что королеве как раз смертельно НУЖНО, чтобы Савиньяк был в столице, ничего доводить до ее сведения спецом и не надо, она и так это прекрасно знает.
У королевы есть возможность помешать отъезду Савиньяка, но она ничего не делает из мазохистских побуждений? А канал для связи с Алвой ей Лионель дал для любовной переписки? |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 апреля 2011 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А его жителям почему-то так не кажется
Ну, его жителей вообще можно намазывать на хлеб и есть, они и не пикнут — такими они в книге показаны.
цитата antel Есть один способ приобретения новых земель, который легитимен в любом мире. Это оттяпывание чужой территории силой. Что, похоже, и планировалось Каданой и Гаунау, пока там Эгмонт мятежничать будет и талигойские войска на него отвлекутся.
У вас очень интересное понимание того, что такое легитимность. 
цитата antel Все у них на месте, только вот браки — это одно, а переход под чужое владение земель — немножко другое. Пример: замок Сакаци, по браку, кстати, принадлежит Савиньякам. Стала эта территория в результате брака талигойской? А фиг, это по прежнему земли Алата, кто бы ими не владел.
Что не может не вызывать вопросов.
цитата antel Можно было так. Но если учесть, что Дорак к тому времени уже прекрасно знал, что из себя представляет Ричард Окделл, не его настроения, а его возможности, то проще было отправить сиротинушку домой, чтоб сидел там и никому не мешал.
А, ну да, у нас же с пеленок ясно, кто из себя что представляет.
Мальчику десять лет — но Дорак напряг свой пророческий дар и понял. что этот парень непременно родину продаст...
цитата antel А с Приддами горазо сложнее — их много и официально никаких претензий предъявить им возможности нет. Они же по всем параметрам вполне лояльные подданые.
Простите, а кто говорит о каких претензиях?
Для того, чтобы связать Приддов династическим браком с верной престолу семьей, ну нужно выкатывать им никаких претензий. Нужно просто взять и организовать этот брак.
цитата Не знаю, на что расчитывал Эгмонт, но намерения его "союзников" были насквозь шкурными. Просто они не успели сии намерения осуществить.
antel, в таких делах стороны ВСЕГДА руководствуются шкурными намерениями. И при договоренностях такого рода стороны стараются обезопасить себя. В нашей реальности таким способом обезопасить себя был политический брак. В ситуации с герцогом Окделлом этот механизм прекрасно бы сработал: брачное обязательство для Дика Окделла и какой-нибудь девицы из королевской семьи Каданы-Гаунау обеспечило бы взаимное выполнение обязательство обеими сторонами.
А так Окделла прокидали.
цитата antel Но все эти политические браки не приводят к переделу территорий, а разговор шел как раз об этом. Вот эти механизмы из Кэртианы и убраны.
Ну да, ну да. В Урготе нет наследников мужского пола, поэтому никакого варианта с аннексией Ургота не намечается, мва-ха-ха.
цитата antel А если убрать фантазии сего достойного джентльмена, то что мы видим? Как раз попытку Дорака с помощью брака примирить старую аристократию с Олларами. Магдала для этого подходила идеально, поэтому ее и выбрали. А после ее смерти просто быстренько подобрали другую подходящую девицу из того же лагеря.
Еще раз попробуйте объяснить, почем Катарина Ариго подходящая девица. По-моему, она девица вдребезги неподходящая. Чего можно было добиться браком с Магдалой Эпинэ — очевидно: старик Эпинэ присоединился бы к королевской партии, чтобы защищать интересы своих будущих внуков, один из которых станет королем Талига.
А какой смысл в браке с девицей Ариго? Что приобретает королевская партия в лице графа Ариго?
цитата antel В целом, ситуация явно списана с брака Николая Второго и Алисы Гессенской.
Просите, но в тексте совсем другой брак списан с Николая и Алисы.
цитата antel Алва врач? Диагнозы ставит по одному взгляду? Человек после сердечного приступа, если будет заботиться о своем здоровье, может не один год прожить. А тут всего несколько месяцев нужно было.
Ну, во-первых, Алва показан как опытный врач, да-с :).
Во-вторых, Алва прекрасно знает, что Дорак не будет себя беречь. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
30 апреля 2011 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А поздно было доводить, уже получив на руки подписанный королем приказ. С Варастой ситуация была немножко другая, там еще была возможность для маневра.
В ЛП написано, что никакого приказа еще нет в наличии, а есть разговор кардинала с Савиньяком о дуэли с Манриком, о Кадане и о Рокэ 1-м. У Савиньяка полно времени адекватно отреагировать. Он промолчал.
цитата antel А он и послал. Из Надора, когда Дораку перехватить письмо уже было невозможно. Но на тот момент Алва УЖЕ имел четкий, подписанный королем, приказ сидеть в Урготе. И нарушить этот приказ просто из-за подозрений ПМ все-таки не может, положение не позволяет.
1. Даже мне, отнюдь "не прирожденному политику" и , увы, далеко не гениальному, понятно, что хватать и обыскивать каждого путника на дорогах страны никому не под силу. Поэтому, если гонец едет себе в караване торговца и посвистывает...
2.Это не просто подозрения , это рассказ Савиньяка о грядущем убийстве короля и наследника.
"– Значит, Алва знал о планах Сильвестра, но приказ Фердинанда до поры до времени держал его в Урготелле" ( Ноймаринен)
А вот известие, после которого Алва и нарушил приказ короля, вероятно, и содержало в себе только намеки на "жаб" . Однако Рокэ это почему-то не помешало,да и положение позволило нарушить приказ.
цитата antel А королю не тот момент угрожала опасность?
А какая разница? На момент исчезновения Рокэ из Ургота королю так же ничего не грозило, но Алва об этом не знал. А вот с чего он так уверен, что королю ничего не грозит от Манриков? И почему эта уверенность не позволяет ему сделать вид, что, якобы, король и родина в страшной опасности и ему просто необходимо мчаться на спасение? Фиг его знает.
цитата Анна-Мария Напоминаю: кардинал — фактический правитель Талига, Фердинанд — не более, чем кукла на троне.
Вспоминая Варасту, интересное дело, когда Алве сотоварищи что-то нужно в обход кардинала, то и слово короля закон, законнее не бывает, и кардинал только утирается, Рафиано почему-то не смеет настаивать на отъезде короля, кардинал почему-то не может заставить короля отказаться от неугодной ему невесты. Когда же надо по сюжету обратное, то и герои , и некоторые читатели хором запевают о ничтожности короля-"кукла на троне"- и о всесильности "фактического правителя". Например:"Фердинанд безропотно менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго". Двойной стандарт в действии: тут шашечки, а тут -едем.
цитата Анна-Мария У королевы есть возможность помешать отъезду Савиньяка, но она ничего не делает из мазохистских побуждений?
У королевы-есть, есть и у самого Савиньяка, но это не нужно автору и сюжету. Поэтому Савиньяк плюет и на свою вассальную клятву, и на обещание другу , плюет под смехотворным предлогом, мол, мы успеем вернуться и задолго до ... Они, гении наши, вообще-то на войну едут, где стреляют и погибают или к Марианне на ночку? |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 апреля 2011 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Взяли бы желаемое сами, покуда новый король не слишком крепко сидит на троне.
А зачем им тогда нужен был Окделл?
цитата Анна-Мария "Фердинанд безропотно менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго" (с), как на наименьшем из зол. В отличие от Эпинэ Ариго были хотя бы лояльны.
О да, они лояльны так, что пробы ставить некуда . Королева — чуть ли не открытый агент влияния, баба-яга в тылу врага, братья — как минимум продажны.
И конечно же, лояльность вассала государству куда критичней, чем лояльность сюзерена 
цитата Анна-Мария Дров он наломал больше чем достаточно, но всё же при нём был относительный порядок.
Относительно чего?
Ну-ка давайте посмотрим на Дриксен, на Гайифу, на Агарию... Там имели место быть три восстания за 10 лет? Там имела место быть спровоцированная властями резня в столице? Там имеет место быть системная оппозиция, периодически покушающаяся на жизнь ведущих полководцев королевства? Там можно, отрезав одну провинцию, обречь всю страну на голод?
По каким критериям то, что происходит в Талиге, можно называть "порядком"?
цитата Анна-Мария То есть вина Дорака в том, что он не провидец? При нём всеми позабытый Альдо тихо сидел в Сакаци.
Вина Дорака — в том, что головой он пользуется только для питья шадди. Он намерен выпилить Манриков, когда они выпилят оппозицию — и при этом разрешает Манрикам сформировать армию. Чтобы им было чем защищаться против Савиньяка. Ну не идиот ли.
цитата Анна-Мария Какая подготовка и к какому вторжению? В той книге, что читала я, Кадана вторглась в Надор, была разбита, затем на её, Каданы, территории Савиньяк разбил Фридриха и лишь после этого вторгся в Гаунау к великому удивлению собственных офицеров.
Ну, простите, я не могу судить о ходе кампании по сообщениям типа "Лионель Савиньяк размазал по промерзшим камням каданцев, не ожидавших встретить столь горячий прием прямо на границе". Тогда Алва еще не превратился в "фон эпохи" и описваеть не его кампании ВВК считала излишним.
О, кстати, еще один пример гения Дорака: довести Надор до состояния, при котором в провинции невозможно содержать локальные силы самообороны и нужно присылать туда Резервную армию.
Ну ладно, это, значит, нехорошие каданцы опять полезли, а Алва ни сном ни духом не знал, что они полезут и что против них пошлют Савиньяка (а кого, не Манрика ведь в самом деле). Первый Маршал, ять.
цитата Анна-Мария А точную дату смерти Дорака он тоже должен был предвидеть?
Я считаю, что он должен был ее организовать.
цитата Анна-Мария Ещё раз: неизвестно, что именно знал Алва.
Ну, к эшафоту же он поскакамши и сдамшись. Так что он что-то знал.
цитата Анна-Мария
У королевы есть возможность помешать отъезду Савиньяка, но она ничего не делает из мазохистских побуждений? А канал для связи с Алвой ей Лионель дал для любовной переписки?
По тексту получается, что таки да. |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 апреля 2011 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати. С "Анонимных Оэголиков":
Колбасьев:
Визитные карточки были всего лишь, так сказать, предисловием. Следуя церемонным правилам светского обихода, Арсен Люпен представлялся начальству Морского корпуса, а представившись, сразу начал действовать.
Командир четвертой роты капитан первого ранга Ханыков, по прозвищу Ветчина, после многотрудного дня, проведенного в дежурстве по корпусу, готовился отойти ко сну.
Чувствовал он себя неважно, потому что на утреннем батальонном учении его рота нарочно шла не в ногу, а за обедом эконом подал на второе ветчину с горошком, что вызвало бестактный восторг всего столового зала.
Всякие неприятности, однако, рано или поздно кончаются, и теперь перед Ханыковым стояла превосходная мягкая кровать, на которой устав разрешал ему отдыхать раздетым.
А был он человеком пожилым и тучным, медлительным в мыслях и движениях и отдыхать любил больше всего на свете.
Не спеша он разделся. На стуле рядом с кроватью в строго установленном порядке разложил: портсигар, серебряную спичечницу, часы и кобуру, в которой для легкости вместо нагана он носил сверток мягкой туалетной бумаги. [24]
И так же не спеша полез под одеяло, но тут с ним случилось нечто неожиданное. Ноги его встретили какую-то непреодолимую преграду и, несмотря на. все его усилия, застряли на половине кровати.
От обиды он чуть не заплакал. Это был мешок, точно такой же, в какие заворачивали тридцать с липшим лет тому назад, когда он учился в корпусе. Верхняя простыня, вдвое сложенная и нижней своей частью подвернутая под тюфяк, так что в ней непременно запутаешься.
Даже в те времена ему ни разу не пришлось сесть в мешок, а теперь, на старости лет, он попался, как какой-то мальчишка. Не хватало только, чтобы ему узлами завязали рукава ночной рубашки.
Рукава ему тоже завязали. В этом он убедился на ощупь, как только сунул руку под подушку. Тогда им овладел гнев. Такой гнев, что он весь затрясся, закашлялся и чуть не задохся.
Кто мог позволить себе такую шутку? Кто посмел? С невероятной для него резвостью он соскочил на пол, обеими руками раскидал постель и увидел: на его ночной рубашке лежала визитная карточка Арсена Люпена. Тут он испугался. Почему испугался, сам не смог бы сказать, но со страху сел на стул, прямо на свое имущество, и от этого пришел в себя.
Камша:
За стол Арамона уселся в преотвратном расположении духа, но ужин и вино его успокоили. В кастрюлях и супницах не оказалось ничего предосудительного, мясо было прожаренным, с перцем и солью повар тоже угадал, в комнатах было тепло и уютно, и давешние неприятности не то чтобы вовсе забылись, но как то померкли. Арамона немного посидел у огня с кружкой горячею вина и направился в спальню вкушать заслуженный отдых.
Господин капитан разложил на ночном столике нужные мелочи, подумал и принес бутылку вина, не спеша разделся и с наслаждением полез под одеяло. Неожиданно капитанские ноги во что то уткнулись. Арнольд поднажал — препятствие не поддавалось. До Арамоны дошло, что он глупейшим образом «сел в мешок»!
Школярская шутка, старая как мир! Верхнюю простыню складывают вдвое и нижней частью подворачивают под тюфяк так, что не запутаться в ней невозможно. Арамона грязно выругался и потянулся за ночной рубахой, предвидя, что его ждет новая пакость. Так и оказалось.
Суза Муза был человеком обстоятельным, он не мог не позаботиться о ночной рубахе и хорошенько завязал рукава и тесемки у воротника, на которых теперь красовалась восковая блямба печать с гербом таинственного графа — свинья на блюде с воткнутым в пузо ножом.
Усилием воли сдержав рвущийся из груди вопль. Арнольд вскочил и замер посреди спальни, лихорадочно размышляя о том, что еще натворил его враг. Комнаты пустовали целый день — времени у Сузы Музы было достаточно. Капитан вздохнул и принялся обшаривать спальню. Делал это он весьма тщательно — погубил дело всей жизни обитавшего за гардеробом паука, отыскал пропавшее пять лет назад письмо, несколько монеток, какой то ключ, два свечных огарка, петушиное перо и высохшее яблоко. Никаких следов проклятущего Медузы обнаружить не удалось.
Арамона почти хотел отыскать ловушку, избежав которой почувствовал бы себя победителем. Без толку! Суза Муза ограничился «мешком» и изгаженной рубашкой. В четвертом часу ночи Арамона медленно и осторожно выдвинул самый дальний ящик комода, где его ожидал привет от зловредного графа. Поверх залитых чернилами простынь лежало письмо, запечатанное «свинской» печатью. Суза Муза Лаперуза в изысканных выражениях желал доблестному капитану Арамоне покойной ночи и выражал восхищение произведенной им в собственной спальне уборкой.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
30 апреля 2011 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну, его жителей вообще можно намазывать на хлеб и есть, они и не пикнут — такими они в книге показаны.
А я таких ежедневно вижу. Точнее, таково подавляющее большинство народа в стране, в которой я проживаю. Увы, судьба такой.
цитата kagerou У вас очень интересное понимание того, что такое легитимность.
Ну да, смайлик не поставила. Опять надо объяснять, что здесь шутка? Впрочем, большая доля правды в ней есть, если государству удается отхряпать кусок территории у другого государства и этот кусок удержать, то такое приобретение в глазах окружающих разом становится легитимным. В таких делах всегда рулит здоровый прагматизм.
цитата kagerou Что не может не вызывать вопросов.
Почему? Опять потому что на Земле было не так?
цитата kagerou Мальчику десять лет — но Дорак напряг свой пророческий дар и понял. что этот парень непременно родину продаст...
Пока мальчику было 10 лет, Дорак его не трогал. Оно и понятно, мальчик слишком взрослый, чтобы забыть пережитое и мамины наставления, так что на перевоспитание его отдавать бесполезно и слишком маленький, чтобы создать проблемы. А вот в 16, в Лаик, Дорак его изучил подробно. И понял, что толку от Дика не будет. Как и особого вреда. Что тут поделаешь, полнейшая заурядность, ни ума особого, ни харизмы, ни лидерских качеств. Классический ведомый. Вреда от него самого не будет, но пешкой в политической игре, останься он в столице, мальчика сделают обязательно. Так что лучшее на тот момент — отправить его домой. Что и попытались сделать.
цитата kagerou Для того, чтобы связать Приддов династическим браком с верной престолу семьей, ну нужно выкатывать им никаких претензий. Нужно просто взять и организовать этот брак.
А это поможет?
цитата kagerou в таких делах стороны ВСЕГДА руководствуются шкурными намерениями. И при договоренностях такого рода стороны стараются обезопасить себя. В нашей реальности таким способом обезопасить себя был политический брак. В ситуации с герцогом Окделлом этот механизм прекрасно бы сработал: брачное обязательство для Дика Окделла и какой-нибудь девицы из королевской семьи Каданы-Гаунау обеспечило бы взаимное выполнение обязательство обеими сторонами.
А так Окделла прокидали.
А такой брак был возможен? Не смешите. Чтобы этот брак стал законным, нужно королевское разрешение. А сама просьба разрешить такой союз вызовет очень много вопросов. У кардинала в первую очередь. Нет, то, что Окделлам такой брак выгоден — понятно, но зачем королевским семействам брачный союз с нищим третьестепенным герцогом? А от таких вопросов очень недалеко до подозрений. И мятеж накрывается одним хорошим местом еще до начала.
К тому же, если уж Окделла собирались кинуть, его бы кинули в любом случае и никакая помолвка тут страховкой не будет.
цитата kagerou Ну да, ну да. В Урготе нет наследников мужского пола, поэтому никакого варианта с аннексией Ургота не намечается, мва-ха-ха.
Наследницы престола при отсутствии других кандидатов — немного другой коленкор. Да еще и при отсутствии такого понятия, как принц-консорт. Так Марикьяра к Кэналлоа присоединилась. Но когда это Окделл у нас наледником престола стал?
цитата kagerou А какой смысл в браке с девицей Ариго? Что приобретает королевская партия в лице графа Ариго?
Почти то же самое, учитывая родственные и дружеские связи рода Ариго.
цитата kagerou Просите, но в тексте совсем другой брак списан с Николая и Алисы.
В этом тоже слишком много сходства
цитата kagerou Ну, во-первых, Алва показан как опытный врач, да-с :).
Да, он разбирается в ядах и ранах, но в сердечных хворях? Без детального осмотра, анализов и тому подобного, просто на глаз?
цитата kagerou Во-вторых, Алва прекрасно знает, что Дорак не будет себя беречь.
Откуда?
цитата Mankrust У Савиньяка полно времени адекватно отреагировать.
Как?
цитата Mankrust понятно, что хватать и обыскивать каждого путника на дорогах страны никому не под силу.
А зачем обыскивать каждого путника? Достаточно проверять всех, с кем контактирует Савиньяк.
цитата Mankrust А вот известие, после которого Алва и нарушил приказ короля, вероятно, и содержало в себе только намеки на "жаб" . Однако Рокэ это почему-то не помешало,да и положение позволило нарушить приказ.
Видимо тот канал был на самый крайний случай и сам факт его использования уже говорил, что положение критическое и медлить нельзя.
цитата Mankrust А вот с чего он так уверен, что королю ничего не грозит от Манриков?
А что королю может грозить от Манриков? Которым такой, полностью зависимый от них король, как воздух необходим. Тем более, что Манрик его на своей родственнице женить собирался...
цитата Mankrust И почему эта уверенность не позволяет ему сделать вид, что, якобы, король и родина в страшной опасности и ему просто необходимо мчаться на спасение?
Сон плохой приснился 
цитата Mankrust Вспоминая Варасту, интересное дело, когда Алве сотоварищи что-то нужно в обход кардинала, то и слово короля закон, законнее не бывает, и кардинал только утирается,
Прочитайте еще раз, как там было
цитата Mankrust Рафиано почему-то не смеет настаивать на отъезде короля,
А у Рафиано было какое-то особое на короля влияние?
цитата Mankrust кардинал почему-то не может заставить короля отказаться от неугодной ему невесты.
Какой?
цитата Mankrust У королевы-есть, есть и у самого Савиньяка,
Ню-ню... А пример можно?
цитата kagerou Королева — чуть ли не открытый агент влияния, баба-яга в тылу врага, братья — как минимум продажны.
На тот момент королева — всего лишь восемнадцатилетняя девица, ни в чем плохом не замеченная. Насколько продажны ее братья — тоже вопрос, слишком они еще молоды. А семья вполне уважаемая, покойный папа — друг и соратник всей армейской верхушки.
Короче, вы раз за разом допускаете одну и ту же ошибку — забываете, что это ВЫ знаете, чем все закончится, а вот герои книги об этом совершенно не в курсе.
цитата kagerou Ну-ка давайте посмотрим на Дриксен, на Гайифу, на Агарию...
Ну-ка... Про Гайифу и Агарию мало что известно. Хотя в Гайифе очевидно сильно не все в порядке, если при первом же военном нажиме оказалось, что защищать собственную страну некому и нечем. Но уж какая тишь да гладь царит в Дриксен...
цитата kagerou Он намерен выпилить Манриков, когда они выпилят оппозицию — и при этом разрешает Манрикам сформировать армию. Чтобы им было чем защищаться против Савиньяка. Ну не идиот ли.
К моменту выпиливания Манриков сию армию достаточно было отправить на север. Или вовсе расформировать и раскидать отдельные части по разным направлениям. Собственно, это уже делалось, самые боеспособные полки еще до всех заварух на север отправили.
цитата kagerou довести Надор до состояния, при котором в провинции невозможно содержать локальные силы самообороны и нужно присылать туда Резервную армию.
А зачем вообще держать армии, если есть "силы самообороны"? И что это такое в масштабах государства?
цитата kagerou Ну ладно, это, значит, нехорошие каданцы опять полезли, а Алва ни сном ни духом не знал, что они полезут и что против них пошлют Савиньяка
Про то, что Савиньяка — откуда ему знать. Опять-таки, он книжку не читал. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 апреля 2011 г. 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel
А я таких ежедневно вижу. Точнее, таково подавляющее большинство народа в стране, в которой я проживаю. Увы, судьба такой.
Это не судьба, это люди такие.
И кстати, одна из причин популярности ОЭ — то, что книга как бы одобряэ такой статус кво.
цитата antel Ну да, смайлик не поставила. Опять надо объяснять, что здесь шутка?
Да, потому что вы часто говорите дикие вещи совершенно серьезно.
цитата antel ? Впрочем, большая доля правды в ней есть, если государству удается отхряпать кусок территории у другого государства и этот кусок удержать, то такое приобретение в глазах окружающих разом становится легитимным. В таких делах всегда рулит здоровый прагматизм.
Вы это объясните англичанам, которых вышибли из Франции по итогам Столетней войны.
цитата antel А такой брак был возможен? Не смешите. Чтобы этот брак стал законным, нужно королевское разрешение.
Ну вот Алиеноре Аквитанской и Генриху Анжуйскому тоже ребовалось королевское разрешение, чтобы пожениться.
Щас они стали его спрашивать. Аж бигом :).
цитата antel Нет, то, что Окделлам такой брак выгоден — понятно, но зачем королевским семействам брачный союз с нищим третьестепенным герцогом?
Во-первых, Дик никакой не третьес-, а самый что ни на есть первостепнный герцог. Четыре рода равны, между ними нет третьестепенных.
Во-вторых, напомню: Надор еще не разорен стараниями Дорака и далеко не нищий.
В-третьих, если верить Манрикам, это земля с большим потенциалом.
В-четвертых, это прекрасный плацдарм для аннексии Бергмарк и Варасты.
После которой у нас появляется торговый пути до Гайифы, без границ.
цитата antel Пока мальчику было 10 лет, Дорак его не трогал. Оно и понятно, мальчик слишком взрослый, чтобы забыть пережитое и мамины наставления, так что на перевоспитание его отдавать бесполезно и слишком маленький, чтобы создать проблемы.
Но ничо, Дорак постарался, чтобы парень, когда вырос, стал создавать проблемы. В создании траблмэйкеров Дорак просто гений.
цитата antel А вот в 16, в Лаик, Дорак его изучил подробно
Ни разу в глаза не виждя, по отчетам Арамоны, великого пидагога.
цитата antel Что тут поделаешь, полнейшая заурядность, ни ума особого, ни харизмы, ни лидерских качеств. Классический ведомый.
И нет чтобы такого человека поставить на службу СЕБЕ, раз он такой ведомый. Определить оруженосцем к лояльнейшему товарищу и женить на девице из лояльнейшей семьи.
Нет, Дорак не ищет легких путей!
(Ведь если в стране не будет страслой и ужаслой оппозиции — на хрена он сам будет нужен?)
цитата antel К тому же, если уж Окделла собирались кинуть, его бы кинули в любом случае и никакая помолвка тут страховкой не будет.
Вы опять же показали, что не понимаете, как работают эти механизмы.
Такой брак — палка о двух концах. Если каданцы или гаунау предадут Окделла, он ведь сможет на основании этого брака претендовать на кусок Каданы или Гаунау.
И угадайте, поддержит ли его тут армия Талига.
цитата antel Почти то же самое, учитывая родственные и дружеские связи рода Ариго.
Нет, не то же самое. Во-первых, старик Эпинэ абыдэлся и поддержал, хоть и тайно, восстание Окделла. А его сын в дальнейшем привел в столицу Ракана. Ничего этого не случилось бы, если бы король женился на Магдале — и все это случилось, когда король женился на Катарине.
Во-вторых, покажите мне в книге эти "дружественные и родственные связи рода Ариго". С кем этот род связан? Никто не вступился за братьев, когда их выпилил Алва, никто не вступился за Катарину, когда ее засунули в Багерлее. Где эти связи?
цитата antel Да, он разбирается в ядах и ранах, но в сердечных хворях? Без детального осмотра, анализов и тому подобного, просто на глаз?
Скажите, сколько квалификации нужно иметь, чтобы установить связь между злостным недосыпом, постоянными стрессами и больным сердцем?
цитата antel
Откуда?
Оттуда, что они знакомы не первый десяток лет.
цитата antel На тот момент королева — всего лишь восемнадцатилетняя девица, ни в чем плохом не замеченная.
И ни в чем хорошем.
цитата antel А семья вполне уважаемая, покойный папа — друг и соратник всей армейской верхушки.
Ключевое слово — покойный.
цитата вы раз за разом допускаете одну и ту же ошибку — забываете, что это ВЫ знаете, чем все закончится, а вот герои книги об этом совершенно не в курсе.
Да вы что. Разве с Камшой можно знать,чем все закончится .
цитата antel Ну-ка... Про Гайифу и Агарию мало что известно. Хотя в Гайифе очевидно сильно не все в порядке, если при первом же военном нажиме оказалось, что защищать собственную страну некому и нечем. Но уж какая тишь да гладь царит в Дриксен...
По сравнению с Талигом — натуральная тишь да гладь. Подумаешь, дворцовые околопрестольные дрязги.
А что касается Гайифы — то опять же интересная такая камш-политикс: как наемные войска везде посылать — так есть кому и есть чем. А как автору стало надо — так куда что девалось.
цитата antel К моменту выпиливания Манриков сию армию достаточно было отправить на север. Или вовсе расформировать и раскидать отдельные части по разным направлениям.
А зачем ее в таком случае вообще формировать?
цитата antel А зачем вообще держать армии, если есть "силы самообороны"? И что это такое в масштабах государства?
А я не знаю, что это такое "в масштабах государства". Я знаю, что во время Столетней войны именно городские ополчения составляли костяк сопротивления англичанам. Но при этом ни разу не встречала упоминаний о действующем городском ополчении в Талиге. Вообще о каких-либо городских структурах самоуправления.
Что наводит на мысль: собственного народа Дорак боится больше, чем иностранного вторжения.
цитата antel Про то, что Савиньяка — откуда ему знать. Опять-таки, он книжку не читал.
А он должен из книжки узнавать, кто из его подчиненных на что годится?
Похоже, обязанности Первого Маршала сводятся исключительно к сексуальному удовлетворению королевы  . |
|
|
Mankrust
активист
|
|
1 мая 2011 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Как?
Ему лучший друг препоручил свои долги и обязанности, он поклялся его заменить. И что тут можно сделать, чтобы не предать друга и свои клятвы? И имея влияние на того же короля? Ума не приложу.
цитата antel А зачем обыскивать каждого путника? Достаточно проверять всех, с кем контактирует Савиньяк.
Пламенный привет агентуре Савиньяка от меня и поклон от дознатчиков кардинала.  Только что ж так херово работает эта агентура Дорака в случаях, когда надо перехватывать весьма оживленную переписку Хогберда и Матильды со Штанцлером? Или тут сюжетное "не надо" вмешивается?
цитата antel А что королю может грозить от Манриков? Которым такой, полностью зависимый от них король, как воздух необходим. Тем более, что Манрик его на своей родственнице женить собирался...
А вдруг король упрется и не пожелает жениться на сестре, а захочет владычицу морскую? А Манрики слишком увлекутся процессом уговаривания и уговорят до смерти?
цитата antel А у Рафиано было какое-то особое на короля влияние?
" Безвольная кукла на троне". И почему бы члену правящей верхушки не иметь на куклу влияния? Да и влияния особого не надо, достаточно цыкнуть и кукла прыгнет на требуемую высоту. Вон, от господ Манриков пришлось даже прятаться, чтобы не увезли.
цитата antel Какой?
Магдалы Эпинэ. Цитату ищите сами. По словам кардинала, он был очень недоволен невестой ( подозреваю, что из опасения за свою власть и влияния на короля старика Эпинэ), но "Фердинанд уперся как бык." и кардинал утерся. И очень опасался таких утираний и позже. Так что не такая уж кукла и тряпка на этом троне, как нам преподносят по сюжетной необходимости.
цитата antel Ню-ню... А пример можно?
Уже. см. выше про Варасту, про невесту, про опасения кардинала есть в ОВДВ. см. размышления на Совете по поводу Октавианской ночи. |
|
|
Darvest 
новичок
|
|
1 мая 2011 г. 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Знаете, удивительно, но значение брака в книге лучше всех понимает Дик. Он ведь думает в СВС именно об этом — жениться на дочери Хайнриха, чтобы добиться независимости Надора и обеспечить союз с Гаунау.
|
|
|
Dirry_Moir
новичок
|
|
1 мая 2011 г. 07:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Магдала для этого подходила идеально, поэтому ее и выбрали. А после ее смерти просто быстренько подобрали другую подходящую девицу из того же лагеря.
На принадлежность Ариго к "тому же лагерю" намекали слова Катари из первого или второго тома что ее выдали замуж ради примирения. Но сейчас уже четко сказано что генерал Ариго был верен и лоялен, а его дети слишком молоды и проявили себя как противники Олларов уже после свадьбы. Так что на сегодняшний момент Катарина ничем не заменяет Магдалу. |
|
|
antel
миротворец
|
|
1 мая 2011 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Это не судьба, это люди такие.
Именно. Но так честнее. А сделай книжных героев другими, читатели будут плеваться и говорить, что все это, конечно, красиво и патетично, но так не бывает.
цитата kagerou Да, потому что вы часто говорите дикие вещи совершенно серьезно.
Когда дикие вещи становятся частью обыденной жизни — уже не до шуток.
цитата kagerou Вы это объясните англичанам, которых вышибли из Франции по итогам Столетней войны.
Я же сказала — не только оттяпать, но и удержать. Англичанам не повезло.
цитата kagerou Ну вот Алиеноре Аквитанской и Генриху Анжуйскому тоже ребовалось королевское разрешение, чтобы пожениться.
Щас они стали его спрашивать. Аж бигом :).
Генрих с Алиенорой жили в Талиге?
цитата kagerou Во-первых, Дик никакой не третьес-, а самый что ни на есть первостепнный герцог. Четыре рода равны, между ними нет третьестепенных.
Это было в Талигойе. А в Талиге Окделлы где-то третьи с конца, хоть и герцоги.
цитата kagerou Во-вторых, напомню: Надор еще не разорен стараниями Дорака и далеко не нищий.
Надор нищим стал задолго до Дорака. Стараниями своих хозяев.
цитата kagerou В-третьих, если верить Манрикам, это земля с большим потенциалом.
Чтобы этот потенциал раскрыть, там столько вложить надо...
цитата kagerou В-четвертых, это прекрасный плацдарм для аннексии Бергмарк и Варасты.
И это безумно обрадует Дорака
цитата kagerou Ни разу в глаза не виждя, по отчетам Арамоны, великого пидагога.
А где сказано, что информацию ему только Арамона поставлял? Там наоборот, сказано, что за всем и вся следили жестко. За Арамоной тоже.
цитата kagerou И нет чтобы такого человека поставить на службу СЕБЕ, раз он такой ведомый. Определить оруженосцем к лояльнейшему товарищу и женить на девице из лояльнейшей семьи.
Нет, Дорак не ищет легких путей!
Вопрос: а это бы точно помогло? Он ведь и так стал оруженосцем лояльнейшего товарища, и чем это закончилось?
цитата kagerou Такой брак — палка о двух концах. Если каданцы или гаунау предадут Окделла, он ведь сможет на основании этого брака претендовать на кусок Каданы или Гаунау.
Господи, да не было бы никакого брака, только и всего.
цитата kagerou Нет, не то же самое. Во-первых, старик Эпинэ абыдэлся и поддержал, хоть и тайно, восстание Окделла. А его сын в дальнейшем привел в столицу Ракана. Ничего этого не случилось бы, если бы король женился на Магдале — и все это случилось, когда король женился на Катарине.
Ну не умел Дорак оживлять мертвых, вот такой плохой кардинал оказался.
цитата kagerou Во-вторых, покажите мне в книге эти "дружественные и родственные связи рода Ариго". С кем этот род связан? Никто не вступился за братьев, когда их выпилил Алва, никто не вступился за Катарину, когда ее засунули в Багерлее. Где эти связи?
И опять вас заносит. Ситуация на момент брака немнооожко так отличалась от той, что упоминаете вы. А в тот момент и родственники Каролины — Борны и родственники Ариго по браку — герцоги Эпинэ еще вполне себе лояльные подданые его величества короля Талига и ни в чем недосудительном не замечены. Ну, кроме Карла Борна, от которого все дружно отреклись.
цитата kagerou Скажите, сколько квалификации нужно иметь, чтобы установить связь между злостным недосыпом, постоянными стрессами и больным сердцем?
Многие люди, когда случается реальная угроза их здоровью и жизни, резко меняют образ этой самой жизни. Бросают пить-курить, начинают следить за своим состоянием и старательно выполнять распоряжения врачей... Именно этого и хотел Алва от Дорака.
цитата kagerou И ни в чем хорошем.
А чего хорошего можно ждать от едва вышедшей из детской девицы? Кроме нужного происхождения и хорошего поведения? Все это у Катарины есть.
цитата kagerou Ключевое слово — покойный.
А что изменилось в семье за время покойности графа?
цитата kagerou Разве с Камшой можно знать,чем все закончится
А это плохо? Я вот никогда не любила предсказуемых ходов и финалов
цитата kagerou А зачем ее в таком случае вообще формировать?
Чтобы она воевала, а не Манриков охраняла
цитата kagerou Я знаю, что во время Столетней войны именно городские ополчения составляли костяк сопротивления англичанам.
А потому, что больше некому было
цитата kagerou Но при этом ни разу не встречала упоминаний о действующем городском ополчении в Талиге.
А зачем? В Талиге для этого есть несколько профессиональных, хорошо вооруженных армий.
цитата kagerou Что наводит на мысль: собственного народа Дорак боится больше, чем иностранного вторжения.
Ага... Только народ Дорак почему-то полностью устраивает. Это аристократы возмущаются, а народ по традиции безмолвствует.
цитата kagerou А он должен из книжки узнавать, кто из его подчиненных на что годится?
Алва-то как раз знает не из книжки. И потому и уверен, что там и без Савиньяка все образуется.
цитата Mankrust Ему лучший друг препоручил свои долги и обязанности, он поклялся его заменить.
Где там по клятвы? Цитату можно?
цитата Mankrust И имея влияние на того же короля?
Какое?
цитата Mankrust Только что ж так херово работает эта агентура Дорака в случаях, когда надо перехватывать весьма оживленную переписку Хогберда и Матильды со Штанцлером?
А что, Дорак об этом совсем-совсем ничего не знает?
цитата Mankrust А Манрики слишком увлекутся процессом уговаривания и уговорят до смерти?
И Манриков тут же помножат на ноль.
цитата Mankrust " Безвольная кукла на троне". И почему бы члену правящей верхушки не иметь на куклу влияния? Да и влияния особого не надо, достаточно цыкнуть и кукла прыгнет на требуемую высоту. Вон, от господ Манриков пришлось даже прятаться, чтобы не увезли.
Фердинанд все-таки не настолько безволен, чтобы вставать смирно при малейшем нажиме со стороны. Причем с любой. Как видим он, хоть иногда, но сопротивляется. Пусть даже посредством игры в прятки.
цитата Mankrust Уже. см. выше про Варасту
Я уже говорила — прочитайте еще раз, как там было с Варастой и почему в тот момент кардинал не смог вмешаться.
цитата Dirry_Moir На принадлежность Ариго к "тому же лагерю" намекали слова Катари из первого или второго тома что ее выдали замуж ради примирения. Но сейчас уже четко сказано что генерал Ариго был верен и лоялен, а его дети слишком молоды и проявили себя как противники Олларов уже после свадьбы. Так что на сегодняшний момент Катарина ничем не заменяет Магдалу.
Заменяет. Она по матери родня Борнам, а через них — Приддам, а по отцу — родня Эпинэ. Это только по ближайшим родственникам. И при этом происходит из лояльнейшей Олларам семьи. По-моему, самая удачная кандидатура. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mankrust
активист
|
|
1 мая 2011 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И опять вас заносит. Ситуация на момент брака немнооожко так отличалась от той, что упоминаете вы. А в тот момент и родственники Каролины — Борны и родственники Ариго по браку — герцоги Эпинэ еще вполне себе лояльные подданые его величества короля Талига и ни в чем недосудительном не замечены.
*Не стоит упрекать других, если сам используешь подобный подход в трактовке ситуаций.* Анри-Гийом Эпинэ с 345 г. являлся рыцарем королевы Алисы и , по утверждению злых языков, ее любовником. После смерти короля являлся главой регентского Совета и во всем поддерживал Алису. После роспуска Совета и до самой смерти жил в родовом замке, являясь негласным лидером ЛЧ. ( из приложений к ЯМ-2) Как видите, ни о какой лояльности Эпинэ не может быть и речи, в отличии от Ариго.
цитата antel Где там по клятвы? Цитату можно?
"...Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие. Фердинанду вы оба всего лишь присягали." ( Катарина, СВС)
цитата antel А что, Дорак об этом совсем-совсем ничего не знает?
Знает, только вот доказательств в виде хотя бы одного письма почему-то получить не может. Здесь его хваленая разведка тупит по-страшному, хотя его агент уже лет пять как начищает сапоги Хогберду. Видимо, слишком увлекся процессом и забыл зачем его туда послали.
цитата antel Фердинанд все-таки не настолько безволен, чтобы вставать смирно при малейшем нажиме со стороны. Причем с любой. Как видим он, хоть иногда, но сопротивляется.
Угу, тут играем, тут не играем, а сюда рыбку завернем.
цитата antel Я уже говорила — прочитайте еще раз, как там было с Варастой и почему в тот момент кардинал не смог вмешаться.
Еще раз. А какая разница? Все бумажки с подписью короля проходят "ратификацию" на Совете Меча и кардинал на этом совете права голоса как не имел в случае с Варастой, так и продолжает не иметь. Более того, король может лично явиться на Совет и сказать, что Савиньяк ему нужен в столице и это станет законом, тем более, что и королю, и королеве очень не нравилось это назначение. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 мая 2011 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Именно. Но так честнее. А сделай книжных героев другими, читатели будут плеваться и говорить, что все это, конечно, красиво и патетично, но так не бывает.
Знаете, про Алву многие говорили, что это красиво и патетично, но так не бывает. Вера Викторовна до икоты доказывала, что бывает-бывает, трясла статьей Родента про "ракообразных" и пр.
Но вот когда речь заходит о народе, о простых людях, то они у Камши почему-то объект сугубо страдательный, и "так не бывает" — просто убийственный довод в пользу того, чтобы не писать о них, да?
цитата antel Я же сказала — не только оттяпать, но и удержать. Англичанам не повезло.
Нет. Такой фактор как Жанна, уже не называется "не повезло". Он называется "упс, тут у нас за сто лет войны сварилось национальное самосознание". В каком-то смысле англичане сами его выковали.
цитата antel Генрих с Алиенорой жили в Талиге?
Простите, а чем в данном случае Талиг отличается?
Что помешало бы двум сильным талигским магнатам заключить брачный союз, послав короля подальше?
цитата antel
Это было в Талигойе. А в Талиге Окделлы где-то третьи с конца, хоть и герцоги.
Докажите.
цитата antel
Надор нищим стал задолго до Дорака. Стараниями своих хозяев.
Докажите.
цитата antel Чтобы этот потенциал раскрыть, там столько вложить надо...
Ничего, вложили бы.
цитата antel
И это безумно обрадует Дорака
Да плевать на эмоции Дорака. Я пытаюсь объяснить вам, что Надор — это важный стратегический плацдарм, и поэтому герцог Надора — это важная политическая фигура. Независимо от своих человеческих качеств. Будь он даже ходячей какашкой, он — одна из ключевых политических фигур. И тот, кто на это махнет рукой, сказав: 2А, да он просто слабый и глупый мальчишка, пусть сидит под подолом мамы" — идиот.
Эрго, Дорак — идиот.
цитата antel Вопрос: а это бы точно помогло? Он ведь и так стал оруженосцем лояльнейшего товарища, и чем это закончилось?
Я вам напомню: мальчик мечтал служить своей стране, мальчик мечтал стать первым маршалом Талига, мальчик простил Алве смерть своего отца. И все это несмотря на то, что Дорак усилено делал из мальчика врага.
А Алва мальчика продолбал — потому что тоже идиот, как и Дорак.
цитата antel А где сказано, что информацию ему только Арамона поставлял? Там наоборот, сказано, что за всем и вся следили жестко. За Арамоной тоже.
Еще и мысли читали, угу.
цитата antel
А что изменилось в семье за время покойности графа?
Его лояльность перестала иметь значение.
цитата antel Господи, да не было бы никакого брака, только и всего.
О. Доводы кончились :).
цитата antel Чтобы она воевала, а не Манриков охраняла
Против кого она должна была воевать?
цитата antel И опять вас заносит. Ситуация на момент брака немнооожко так отличалась от той, что упоминаете вы. А в тот момент и родственники Каролины — Борны и родственники Ариго по браку — герцоги Эпинэ еще вполне себе лояльные подданые его величества короля Талига и ни в чем недосудительном не замечены. Ну, кроме Карла Борна, от которого все дружно отреклись.
Эпинэ восстали. Борн восстал. Ай, какой прекрасный брак, как он сильно помог сохранить лояльность, браво!
цитата antel
Ну не умел Дорак оживлять мертвых, вот такой плохой кардинал оказался.
Дорак ВООБЩЕ БЫЛ ПРОТИВ ЭТОГО БРАКА.
цитата antel Многие люди, когда случается реальная угроза их здоровью и жизни, резко меняют образ этой самой жизни. Бросают пить-курить, начинают следить за своим состоянием и старательно выполнять распоряжения врачей... Именно этого и хотел Алва от Дорака.
Хотеть не вредно.
Только надо было не "хотеть", а убить Дорака и заняться наведением порядка самому.
Хотя без этого "идиотского шара" застопорился бы сюжет, я понимаю. Только вот у Камши весь сюжет после ОВДВ катится на "идиотских шарах".
цитата antel А чего хорошего можно ждать от едва вышедшей из детской девицы? Кроме нужного происхождения и хорошего поведения? Все это у Катарины есть.
antel, такие браки заключаются не ради самой девушки, будь она хоть золотая!
Такие браки заключаются ради ее родственников! Франциск 1 женил сына не на Екатерине Медичи, а фактически на ее дяде, папе Римском. Генрих 5 женил брата не на Анне Бургундской со всеми ее достоинствами — а, так сказать, на ее брате, герцоге Филиппе Добром. И так далее.
А теперь давайте смотреть, кто у нас сами Ариго и их родственники. Папуля, который, кажется, на момент свадьбы уже двинул коня. Тётя Жозефина Эпинэ, которая не имеет значения, потому что женщина. Ее супруг, явно расстроенный тем, что не станет однажды дедом короля. Друзья семьи — Савиньяки, и без того лояльные, по самое не могу. А также Рафиано и Валмоны, соседи по Эпинэ, тоже лояльные по самое не могу.
Повторяю вопрос: ЧТО ДАВАЛ ТРОНУ БРАК С КАТАРИНОЙ АРИГО?
цитата antel А потому, что больше некому было
О, Боже...
Ну почитайте вы что-нибудь по истории. Ну хоть что-нибудь. Это же просто ужас какой-то, ваш уровень знаний о средневековье...
цитата antel Ага... Только народ Дорак почему-то полностью устраивает. Это аристократы возмущаются, а народ по традиции безмолвствует.
По чьей традиции?
цитата antel Алва-то как раз знает не из книжки. И потому и уверен, что там и без Савиньяка все образуется.
Как? Прилетит волшебник в голубом вертолете и каданцы сами убегут? |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
1 мая 2011 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Чего можно было добиться браком с Магдалой Эпинэ — очевидно: старик Эпинэ присоединился бы к королевской партии, чтобы защищать интересы своих будущих внуков, один из которых станет королем Талига.
Так Магдалу потому и отравили, что для партии ЛЧ и её главы Штанцлера такой исход был нежелателен.
цитата kagerou Ну да, ну да. В Урготе нет наследников мужского пола, поэтому никакого варианта с аннексией Ургота не намечается, мва-ха-ха.
Пока намечается лишь брак наследницы с талигойцем, который станет консортом Ургота.
Antel, тут вы ошиблись. Принцы-консорты уже есть, ещё во времена Двадцатилетней войны Генрих Оллар был принцем-консортом Каданы.
цитата Mankrust Поэтому Савиньяк плюет и на свою вассальную клятву,
Чееего???!!!
цитата kagerou Кстати. С "Анонимных Оэголиков":
Поздравляю с открытием очередной Америки. Как я заметила, вы не в первый раз выставляете общеизвестные факты как собственные умозаключения.
цитата kagerou цитата Анна-Мария
Взяли бы желаемое сами, покуда новый король не слишком крепко сидит на троне.
А зачем им тогда нужен был Окделл?
А с чего вы решили, что он был им нужен? Нужен был предлог для ввода войск в Талиг, а уж выводить их обратно никто не собирался. А судьба Окделла интересовала их в последнюю очередь, тем более, что сам он на трон не претендовал.
цитата kagerou
Ну вот Алиеноре Аквитанской и Генриху Анжуйскому тоже ребовалось королевское разрешение, чтобы пожениться.
Щас они стали его спрашивать. Аж бигом :).
Различие между XII и XYII веком проигнорируем? Такой брак был возможен при Раканах (см. жениитьбу Рамиро Алвы), но не при Олларах.
цитата antel Надор нищим стал задолго до Дорака. Стараниями своих хозяев.
Совершенно верно. За пять лет деревья на стенах не вырастут.
цитата antel цитата kagerou
В-третьих, если верить Манрикам, это земля с большим потенциалом.
Чтобы этот потенциал раскрыть, там столько вложить надо...
И чтобы вложить, надо, чтобы Окделлы и Лараки — ещё одни "образцовые хозяева" — перестали этому мешать. Владения Манриков, и очень богатые владения, находятся в провинции Надор. Присоединив к ним разорённые поместья Надор и Ларак, Леопольд сможет контролировать большую часть провинции, и уж тогда высокородные недоумки не помешают ему реализовать все имеющиеся преимущества и добиться процветания как своего, так и всей провинции.
цитата Mankrust Знает, только вот доказательств в виде хотя бы одного письма почему-то получить не может.
Так-таки и ни одного? Письма родни к Роберу читали исправно.
цитата kagerou Я пытаюсь объяснить вам, что Надор — это важный стратегический плацдарм, и поэтому герцог Надора — это важная политическая фигура.
Герцог Надора был важной политической фигурой. Лет так пятьсот назад. Сейчас он небогатый провинциальный помещик с длинной родословной, на которого польстится разве что разбогатевшая купчиха. Титул Повелителя в Талиге не значит ничего, а в эсператистких странах их вообще считают потомками демонов. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 мая 2011 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Так Магдалу потому и отравили, что для партии ЛЧ и её главы Штанцлера такой исход был нежелателен.
Еще раз, для Правильных Читателей: Дорак все равно был против брака с Магдалой. Он что, работает на Штанцлера и ЛЧ?
А кстати, почему для ЛЧ такой исход нежелателен?
цитата Анна-Мария Пока намечается лишь брак наследницы с талигойцем, который станет консортом Ургота.
А кем станет их сын?
Люди, вы способны думать хотя бы на одно поколение вперед, а?
цитата Анна-Мария
Поздравляю с открытием очередной Америки. Как я заметила, вы не в первый раз выставляете общеизвестные факты как собственные умозаключения.
Проститте, но вы невнимательны Я выставила это не как "собственные умозаключения", а как трофей с "Отблесков маразма".
По-моему, такие штуки называются "плагиатом".
цитата Анна-Мария А с чего вы решили, что он был им нужен? Нужен был предлог для ввода войск в Талиг
А каким образом восстание Окделла может служить таким предлогом? Какое Кадане, попросту говоря, собачье дело до внутренних разборок талигских магнатов?
цитата Анна-Мария Различие между XII и XYII веком проигнорируем?
А оно есть?
цитата Анна-Мария Такой брак был возможен при Раканах (см. жениитьбу Рамиро Алвы), но не при Олларах.
А что бы Оллары смогли сделать, если бы такой номер провернули Алва или Ноймар?
Чисто физически?
То есть. я понимаю, что король мог бы надуть щеки и сказать. что он очень, очень сердится. ну а кроме?
цитата Анна-Мария И чтобы вложить, надо, чтобы Окделлы и Лараки — ещё одни "образцовые хозяева" — перестали этому мешать.
Ну так за чем дело стало? Берем их мальчиков, на три года отдаем в оруженосцы Манрикам — и вуаля, Манрики получают опекунские права над их владениями.
Это Алва у нас дурак, которому только бы шашкой махать да красиво в плен сдаваться. А Манрики бы из этого опекунства выжали много выгод.
Но нет, надо всех настропалить, чтобы Окделла в оруженосцы не брали — и чтобы дать Алве повод повыпендриваться в очередной раз на всю столицу.
цитата Анна-Мария Герцог Надора был важной политической фигурой. Лет так пятьсот назад. Сейчас он небогатый провинциальный помещик с длинной родословной, на которого польстится разве что разбогатевшая купчиха.
Вы на карту смотрели хоть раз?
Ой, нет, вопрос ставить надо иначе — вы карты читать умеете вообще?
цитата Анна-Мария Титул Повелителя в Талиге не значит ничего, а в эсператистких странах их вообще считают потомками демонов.
И при этом почему-то именно в сердце эсператизма, Агарисе, беглые раканы находят приют, а другие эсператистские страны регулярно поддерживают ЛЧ в их сепаратизме |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 мая 2011 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, вызывает интерес и такой ишшо разрез — отчего у талигской аристократии такая напряженка с женским полом? По книге стадами бегают молодые люди брачного возраста — Дик, Наль, Робер, Альдо, Валентин, братья Катершванцы, братья Савиньяки, Валмон, и прочая и прочая и прочая — но чтобы пересчитать девушек брачного возраста, хватит пальцев на одной руке: Айрис, Ивонн Маран, Дженнифер Рокслей... все. С некоторым скрипом можно занести в список Селину (дочь ординара, бесприданница — в мэтрессы годится, в жены уже с большой натяжкой) и Мэллит (только в мэтрессы, увы, беглая гоганка, ничего, кроме хорошенького личика). И ВСЕ.
Им что, какой-то злодей поколение назад бабоед-травы всем в шадди насыпал?
Или это ВВК специально, на радость слэшерам?
|
|
|
razzbolday
авторитет
|
|
1 мая 2011 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Еще можно прибавить Дейрдре и Эдит (12 и13 лет, чуть-чуть не дотянули). Где-то мелькнула Леона Салина, которую сватали за Мишеля Эпинэ. Еще несчастная фрейлина, зарезанная Диконом.
Чудно другое — мужики женятся после тридцати, девушки обязаны блюсти невинность, а куртизанка одна на весь Талиг. Как они там выкручиваются?
|
|
|
kagerou
философ
|
|
1 мая 2011 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razzbolday Еще можно прибавить Дейрдре и Эдит (12 и13 лет, чуть-чуть не дотянули).
Нормалек, помолвки заключать уже можно.
цитата razzbolday Еще несчастная фрейлина, зарезанная Диконом.
да может, она была замужем, ХЗ.
цитата razzbolday Чудно другое — мужики женятся после тридцати, девушки обязаны блюсти невинность, а куртизанка одна на весь Талиг. Как они там выкручиваются?
Слэш — наше все :) |
|
|
Mankrust
активист
|
|
1 мая 2011 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Чееего???!!!
" С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля и только короля." ( приложения к ЛП)
И до кучи статья из так почитаемого проолларами Кодекса Франциска: " Недонесение о государственной измене-преступление, которое нельзя прощать. Потому, что знавшие и молчавшие открывают ворота смертям. Чужим , между прочим..."
Далее, слово Савиньяку:"
– Сильвестр высказался предельно четко.
– Вряд ли ты столь же четко ответил, иначе не оказался бы в Кадане, или… ты оказался в Кадане именно поэтому?
– Похоже, меня решили убрать из столицы до разговора, а после не передумали.
– Тогда что ты сказал?
– Объяснил, что Алва не согласится. Его высокопреосвященство из этого как-то вывел, что соглашаюсь я. Спорить я не стал. "
Кодекс Франциска трактует такое поведение однозначно, а вот сам Савиньяк скромно величает это "ошибкой", а виноват во всем Рокслей, мол, если бы не он , то Алва успел бы вовремя. Вообще-то, если бы г. политик не бросил бы столицу и порученное ему другом и ПМ-ом дело или хотя бы послал гонцов в Фельп, то ... Зато как мило прирожденный политик хлопает глазами, мол, " не подумали мы".
цитата Анна-Мария Так-таки и ни одного?
" Сильвестр не сомневался, что удравшие ...к Эсперадору бунтовщики связаны с кансилльером и семьей королевы, но прямых доказательств у него не было, а как бы они пригодились!" ( КНК) |
|
|
цитировать