| автор |
сообщение |
LaCarotte 
новичок
|
 12 мая 2011 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing И на счет Катарины. Тут он как раз исполняет волю короля, прикрывая Катарину и детей. Катарину — примерную супругу короля непременно ждет печальная участь. Но кто посмеет тронуть любовницу Первого маршала? И детей короля легко уничтожат, но кто покусится на детей Алвы? Так что вся эта слава — специально.
Ничего не понятно. Кто угрожает августейшей чете и их детям, кроме Дорака? И почему "влиятельные" Номаринен (который, на минуточку, близкий родственник несчастного семейства), Алва и Валмон терпят столь унизительную для короля и страны ситуацию?цитата Earwing При наличии живого Сильвестра, Манрики на Фердинанда не повлияют.
Ну, Вы хоть как-то аргументируйте свои утверждения, а то совсем не интересно.
Почему нет-то? Фердинанд питает к Дораку любовь и уважение? Он что, мазохист?
цитата Earwing И в выборе между Манриками и Сильвестром Катарина, очевидно, полностью на стороне Сильвестра (в матчасти про это сказано).
В матчасти много чего сказано, мы тут как раз пытаемся понять, на какой логике все это построено.цитата Earwing А это называется государственной изменой. И, опять-таки, последствия. Забрал бы Манрик короля, Алва бы его спасатьне поехал бы. И ситуация с Альдо решилась бы очень быстро.
Все-таки ситуация эта на совести короля, а вовсе не Манрика. Фердинанд не ребенок и не слабоумный, с чего бы это ответственность за его решения перекладывать на других? И в чем Вы видите государственную измену? Момент критический, местоположение короля установить невозможно, приказы получить не у кого, как кансиллер, Манрик обязан позаботиться о безопасности наследника и казны.
А что ему там, в результате, вменяют в вину, напомните, плиз? |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Сабве назначили губернатором после мятежа Эгмонта Окделла. Т.е. , назначал король с подачи Дорака и шесть лет господа из правящей партии с интересом наблюдали, как г. губернатор резвился на землях их соседей, т.к. " ...губернатор со своими сборщиками знает, на чьих землях дозволено буйствовать, а чьи-обходить десятой дорогой." ( ЛП).
Из составляющих провинцию Эпинэ одиннадцати графств восстало четыре: Ариго, Старая Эпинэ, Пуэн, 4-ю не помню-Агиррэ?. Графства: Дорак, Савиньяк, Маллэ ( основные владения Крединьи), Валмон, Рафиан, Эр-При и Эр-Сабве. ( основные владения Колиньяров) к восстанию не примкнули. Вот там губернатор не резвился,т.к. это владения господ из правящей верхушки, их собственные и их друга Крединьи.
После смерти кардинала король добавил губернатору Сабве особых полномочий, но это всего лишь дополнительная капля к уже имеющимся. Основу для мятежа заложили Дорак сотоварищи и проморгали все приготовления их разведки, т.к. подготовка велась несколько лет и при активном содействии Штанцлера, с подачи которого Эпинэ пополнялась незаконно уволенными из армии офицерами.
Замечательно. Если Сильвестр такой идиот, а Манрик такой умница, озабоченный благом Талига, так что же он эту деятельность не свернул, дабы не будоражить провинцию. Вот убрал бы поставленного Дораком Сабве, так в провинции за него бы свечки ставили и детей в честь него называли бы. Но наш умница эту деятельность не только не прекратил, но творчески развил и усилил, так что ответственность за наступившие последствия он несет в полной мере.
цитата Charna И про катастрофу это вилами на воде писано.
А что, по Вашему, то что разразилось, это не катастрофа?!
цитата Charna Катарину по указанию Дорака и разве она не поддерживала партию Штанцлера в открытую много лет?
Судя по тому, что ее не казнили, ничего конкретного на нее накопать не удалось.
цитата Charna Потому что они его честно выиграли в политической игре. У Колиньяров. Других претендентов не было.
А вот это решать не Манрикам. Полагаю, что этот фокус нельзя провернуть без согласия Алвы, Ноймаринена и сеньоров Эпине.
цитата Charna А женив Леонарда на второй дочери Фомы, он так же станет родичем короля и получит целый Ургот с прицепом в виде Фельпа. Это как-то покруче Надора.
Информация посла в Урготе в любом случае выглядит более достоверно, а главное логично, чем история Луизы.
Судя по всему тут ИМХА на ИМХУ. Я не вижу оснований считать, что Ваш вариант предпочтительнее моего. Цитаты из матчасти подтверждают, скорее, меня. По крайней мере, Креденьи говорит о браке Айрис с Леонардом как о решенном деле, а в Урготе только предполагают. И (неуверенна), по моему, разговор Луизы с отцом происходит позже разговора в Урготелле.
цитата Charna Алва и Савиньяк даже этим и занимались
Цитату. Особенно про то, как Алва истреблял Манриков.
цитата Charna Хорошо, Манрик остается тессорием, кто становится кансиллером в той ситуации? И кто правит страной в той ситуации, когда король не может, а остальные не хотят?
А вот для этого вызывается надежда и опора трона Алва, приглашается Ноймаринен и собирается большой совет всего влиятельного дворянства. И все вместе и решают. Полагаю, что поставили бы Лионеля. И он бы им стал, поскольку у него больше всего сил и возможностей, а остальные неплохо справляются на своих местах.
цитата Charna Так там все на одинаковом расстоянии до короля и все говорят и все приводят «разумные» аргументы.
Да, звучит. Кансилльер имеет право всюду за королем таскаться и убеждать его принять нужные ему решения, при этом он ограничивает доступ к королю всех тех, кто еще может повлиять на решение короля, что ему легко удается, потому что его сын — начальник охраны.
цитата Charna Посредник плох просто всем. Он чужой в этой провинции, авторитетом в этой провинции не обладает, его там никто не знает. Он гарантированный сторонник Дорака при власти которого из армии, только за подозрение, вылетели эти самые мятежники во главе с Карвалем. И когда он еще приедет? Он на другом конце страны.
Приедет он, наобещает с три короба, кто ему поверит? На каком основании ему, чужаку, должны поверить? Кто эти обещание будет выполнять и за чей счет? Кто будет объяснять родственникам и товарищам перевешанных и отравленных драгун почему мятежников никто не судит?
Опять ИМХА на ИМХУ. Я считаю, что отлично подходит. И незаинтересован, и третье лицо в государстве, и широко известен (остальное — см. мой прошлый ответ). Простите, но Рудольф такая фигура, что ему поверят.
цитата Charna Да ничего подобного. Они в одинаково положении – под угрозой уничтожения от правящей партии. Под это дело можно и объединится, они все умные люди.
Уважаемая, ну правда. Вы утверждаете, что в книге Манрик разгадал план Сильвестра. Предположим. Но почему же он тогда с Катариной не объединился, а отправил в Багерлее и пытался подвести под казнь? Почему умная Катарина не объединилась с Манриками, а наооборот, жалела о Сильвестре и вызвала Алву?
цитата Charna Вот я не понимаю, как такой король мог так спрятаться, в такой ситуации, что его не нашли? Чисто технически как?
Почему государственной изменой? Если это государственная измена, то все военный Талига изменники без исключения.
Ну единственный вариант это то, что королям известно о тайных ходах в замке, о которых кроме них знает только кардинал. А бросить короля в такой ситуации — это измена + дезертирство (вспомним, какая участь постигла за такое Бермессера). По поводу Савиньяков и Ноймаринен я писала выше.
цитата Charna Что-то долго они его подводили к этому варианту. Это нигде не было озвучено. И могло встретить сильное непонимание. В Талиге некому отдать титул?!
Надо отдать такому человеку, которого приймет провинция и соседи. А таких, кроме Робера и нету. Сильвестра медленно подводили к этому решению.
цитата Charna Причина для убийства высосана из пальца. Почему Леонард идиот? Потому что Алва считает его бездарным генералом?
Савиньяк заявлен как крутой политик, и этот политик не видит другого выхода кроме убийства?! Он перетащить Леонарда на свою сторону не пробовал? Это ему лично принесло бы много больше выгоды, чем труп.
Какую выгоду? Зачем Леонард Савиньяку? Он кроме своего папочки вообще никому не нужен. А причина попытки Савиньяка устранить Леонарда, не в том что Леонард идиот (ладно, погорячилась, не смогла подыскать нужного слова), а в том, что Леонард на должность начальника охраны не подходит СОВСЕМ. Он никакой. И при этом послушная марионетка в руках отца. К каким нехорошим последствиям это может привести, я написала чуть выше.
цитата Charna Так они перестали быть населением? Как-то же их убедили участвовать в мятеже, значит, хоть какая-то поддержка была.
Я ведь вроде упоминала размышления Робера. И то, что населению наплевать на дело людей чести, помню, сильно поразило Ричарда. Да очевидно, что поддержка была, но именно хоть какая-то, в смысле минимальная.цитата Charna Два полка Килеана это гарнизон Олларии, самая настоящая регулярная армия. Ну так Савиньяка все равно собирались использовать. Алва хотел кинуть против горожан настоящую армию, почему это ставится в вину Манрикам?
Спасибо Вам! Теперь буду знать, что два полка — это армия. И, простите, а кто наводит порядок у нас — милиция, в тяжелых случаях — ОМОН. Так в Олларии вместо милиции гарнизон, чья обязанность — пресекать беспорядки. Да и у нас в милицию, а тем более в ОМОН, берут отслуживших в армии. Вот если сейчас на улицу выйдет ОМОН и разгонит бесчинствующих гопников — это тоже применение армии против мирного населения?
Да, я категорически отказуюсь считать отребь со Двора Висельников и легистов, весело убивающих и грабящих соседей мирными обывателями Олларии. Мирные обыватели, как я помню, Алву благодарили со слезами на глазах.
цитата Charna Это недоказуемо. Слова гарантированной лгуньи против слов покойника.
И письма его Катарина подделала. Вот стерва-то.
цитата Charna Он умер, пытаясь подражать Алве и выполняя, скорее всего, задание своей семейки.
Вот Алву эта история совсем не красит.
Действительно, надо было дать Эстебану с шестью дружками убить Ричада, а потом воспользоваться этим и истребить всю семейку Кольньяров. Действительно, это было бы намного лучше. Тут я с Вами согласна.
А вот Ваши слова о том, что Манрик как генерал не хуже Жермона, неплохо бы обосновать фактами.
Очень бы хотелось их прочесть.
|
|
|
Komissar 
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing После начала волнений в Эпине отправили туда армию, во главе которых поставили сына Манрика, который как военный — никакой.
Если бы не рояль в кустах в лице Люра, то его бы хватило.
цитата Earwing Они его настолько серьезно воспринимают, что решились напасть на Талиг только после сдачи Алвы в плен.
Кадана рыпнулась раньше.
цитата Earwing Я не говорю, что Сильвестр гений, он далеко не гений и страну довела до кризиса его деятельность.
Раньше Вы говорили, что со своими обязанностями он справлялся.
цитата Earwing И в выборе между Манриками и Сильвестром Катарина, очевидно, полностью на стороне Сильвестра
...который тоже собирался её выпилить. Причём сказано это было уже после его безвременной кончины.
цитата Earwing Или то, что в Талиге все настолько прогнило, что на жалкую кучку посылают целую армию.
Или то, что у Талига есть свободная армия, которую можно использовать для подавления мятежа.
цитата Earwing Да и что за качество этой армии, что ее необходимо так много?
Вам же русским языком написали: потренировать хотят. Разумеется, что всех.
цитата Earwing Милый мальчик Эстебан пытался изнасиловать королеву
И откуда мы это знаем? С чьих слов?
цитата Charna Два полка Килеана это гарнизон Олларии, самая настоящая регулярная армия.
Плюс не забудем тех, кого Алва с собой привёл.
цитата Earwing Но наш умница эту деятельность не только не прекратил, но творчески развил и усилил, так что ответственность за наступившие последствия он несет в полной мере.
Вместе с Дораком, который, по-Вашему, "справлялся". |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing А что, по Вашему, то что разразилось, это не катастрофа?!
А её в такой конфигурации кто-то предвидел?
цитата Earwing А вот для этого вызывается надежда и опора трона Алва, приглашается Ноймаринен и собирается большой совет всего влиятельного дворянства. И все вместе и решают.
И где написано, что процедура именно такова? Канцлера не король назначает, нет?
цитата Earwing И незаинтересован,
Это Вы будете повстанцам, которых от "олларовых прихвостней" тошнит, объяснять.
цитата Earwing Простите, но Рудольф такая фигура, что ему поверят.
Что он может им пообещать и почему ему поверят?
цитата Earwing Уважаемая, ну правда. Вы утверждаете, что в книге Манрик разгадал план Сильвестра. Предположим. Но почему же он тогда с Катариной не объединился, а отправил в Багерлее и пытался подвести под казнь?
Потому, что Сильвестр на тот момент — того-с. А Катарина поддержит Алву, а не Манрика.
цитата Earwing Почему умная Катарина не объединилась с Манриками, а наооборот, жалела о Сильвестре и вызвала Алву?
Мне вот интересно, тому, что Эгмонта она любила, Вы тоже верите?
цитата Earwing И письма его Катарина подделала. Вот стерва-то.
Ну уж, чего-чего, а поддельных писем в книге хватает.
цитата Earwing Вот если сейчас на улицу выйдет ОМОН и разгонит бесчинствующих гопников — это тоже применение армии против мирного населения?
Со стрельбой и казнями по ускоренной процедуре? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Chi
активист
|
|
12 мая 2011 г. 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LaCarotte Объясните, ради Бога, почему Манрику просто не убрать Дорака с дороги и зачем Алве его выпиливать? И каким образом, если приказ Фердинанда разгонит, к примеру, все армии, кроме резервной, по границам? Наплевать на короля и брать штурмом дворец? Заколоть при всем честном народе? Ради чего? Алва резонно советовал Дораку не давать Манрикам слишком много власти, но коли все уже свершилось, смысл затевать резню?
Насчет того, зачем Алве и Ко выпиливать Манрика...
ИМХО, именно потому, что Марник хороший финансист (он так любит деньги, что даже не ворует) и хозяйственник (только Манрик занимался развитием производства во внутренних провинциях Талига). Пока был жив Дорак, безвольный король находился под его влиянием. После кончины кардинала Манрик становится главой правительства, и король начинает всецело полагаться уже на него. Это делает естественным образом Манрика и Алву_со_товарищи политическими противниками. Потому что Манрик начнет проводить внутреннюю (а в последствии неизбежно и внешнюю) политику страны в интересах внутренних провинций Талига, а не Кэналлоа и его союзников. |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
12 мая 2011 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna «Судя по всему, предполагаются большая война и развод его величества. Новой королевой, вероятно, станет одна из урготских наследниц. Полагаю, на руку второй будет претендовать Леонард Манрик. Если, разумеется, его не опередят» про планы Манрика повествует в ЛП талигойский посол в Урготе. Ему как-то больше веры, чем кликушеству Луизы.
А почему послу Талига в Урготе нужно верить больше, чем самому Леонарду Манрику? Вот он-то как раз был весьма огорчён тем, что ему по воле отца придётся жениться на Айрис Окделл, хотя она ему совсем не нравилась. Он бы предпочёл Селину, но знал, что жениться на ней ему не позволят. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
12 мая 2011 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Замечательно. Если Сильвестр такой идиот, а Манрик такой умница, озабоченный благом Талига, так что же он эту деятельность не свернул, дабы не будоражить провинцию. Вот убрал бы поставленного Дораком Сабве, так в провинции за него бы свечки ставили и детей в честь него называли бы. Но наш умница эту деятельность не только не прекратил, но творчески развил и усилил, так что ответственность за наступившие последствия он несет в полной мере.
Ничего замечательного не вижу и ответственности с Манриков не снимаю, но резвились Манрики только потому, что Дорак сотоварищи им это позволяли в течении долгих лет. Поэтому я совершенно не понимаю вашего возмущения деяниями Манрика. Возмущение Катарины понимаю, возмущение Луизы понимаю, вашего возмущения действиями Манриков -нет, от слова совсем. Манриков, кстати, понимаю. Дорак им покровительствовал и поощрял, его товарищи по партии с пофигизмом взирали на это безобразие и никто из них не удосужился дать им по рукам и окоротить Дорака. И что такое сделали временщики , что не планировал и на что не науськивал их Дорак? Захотели владений Эпинэ и Окделлов? Как таскать каштаны из огня для кардинала сотоварищи, так это милости просим, а как получить что-то в этой ситуации для себя, так рылом,значит, не вышли? Они, стараниями того же Дорака, получили шанс заиметь себе карманного короля и попытались им воспользоваться. Получилось бы-победителей не судят, проиграли- заплатили. И у них бы получилось, если бы не Люра. Ошиблись. С кем не бывает. Вот и некий Лионель Савиньяк так же ошибся и неправильно оценил ситуацию, хотя он и поумнее Манриков да и информации для правильной оценки у него было побольше, чем у тех же Манриков. В результате в городе не осталось никого, кто мог бы противостоять Манрикам. |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
12 мая 2011 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna А кто же разбегался при Ренквахе во время героической гибили Эпине?
Личные дружины нескольких вассалов Окделла плюс два конных полка, набранных в Эпинэ и приведённых в Надор Морисом Эр-При и его сыновьями. |
|
|
antel
миротворец
|
|
12 мая 2011 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna От того что Валентин освободил Алву и геройствовал на войне он не перестанет быть предателем.
Вы, пожалуйста, приведите хоть одно имя человека, который бы от предательства Валентина пострадал. Ну, кроме Альдо, понятно.
цитата Charna Этот ОПЫТ УЖЕ ЕСТЬ. Наработали на неудачном вторжение в БЗ.
А вы уверены, что есть? Во время ВОВ, пока наработали нужный опыт, враг уже под Москвой стоял. Вы точно знаете, что в Гайифе иначе?
цитата Charna В Гайифе?!! О_О А почему не Французскую революцию?
А потому что речь идет о войне, а не о революции
цитата Charna Почему мятеж? Кто им будет мешать? Реквизировали на нужды армии только и всего.
Даааа... Заметно глубоко штатского человека. Поймите, в армии так не делается. У любого склада есть охрана и есть сотрудники и если приходит некто и начинает говорить о реквизициях, ему быстро скажут куда пойти и дорогу покажут. Потому что, чтобы выдать армейское имущество, работникам склада нужно разрешение своего начальства. А тем нужен приказ сверху. А если его нет, то "реквизиторам" придется действовать силой. А это уже мятеж. И все это в стране, которая и так воюет. Весело, короче.
цитата Charna Ну хоть кто-нибудь приведет пример где они пошли в разнос?!
Ну да, ничего такого, всего лишь устроили маленькую войнушку в Эпинэ, костьми легли, чтобы не допустить мирного сценария, а потом сбежали при первой же опасности.
цитата Charna Откуда правящая партия знает что Манрик не потянет?
А что, наблюдая за человеком столько лет, трудно предположить на что он способен, а на что нет?
цитата Charna Пошедший в разнос временщик не может решить с землями изгнанного герцога.
Обалдеть! Так кто и когда Дика изгнал? А то в тексте об этом ни слова
цитата Charna Какое место? Реального правителя при Фердинанде? Нафига ему для этого мертвый кардинал? Должно хватить его должности и Леонарда капитана королевской гвардии.
 А что, должность Манрика и пост его сына могли позволить им вертеть Фердинандом как захотят при живом Дораке?
цитата Charna Зачем показывать свою крутость за счет другого человека на пустом месте? Но я вообще-то совет имела в виду.
Спор не Алва начал. И что унизительного для Леонарда случилось на совете?
цитата Charna Покойный Эстебан, наследник Колиньяров.
И увидев это, Колиньяр с Манриком должны были разом понять, что они следующие? Интересная логика... Алва, вообще-то, на дуэлях кучу народу перебил и Эстебан там не первый и не последний.
цитата Charna Еще когда Эгмонт был талигойским военным и не помышлял о мятеже?
Но Штанцлер уже тогда был для них авторитетом, а Дорака не любили по определению.
цитата Charna но Алва не производил впечатления серьезно раненого в этой сцене
Я тоже обычно не произвожу впечатления умирающей. И даже работать могу. Иногда, когда буквы перед глазами не плывут. Но это не значит, что я в такие минуты способна делать резкие движения 
цитата Charna Ну и опять, если он гениальный воин,
А кто сказал, что он прямо-таки гениальный?
цитата Charna Можно подозревать не Дорака, а остальную партию. Тут главное, что правящие кланы решили семью Манрика выпилить, ему в любом случае надо защищаться.
И опять вопрос: с чего подозревать? Фактов все нет, только домыслы.
цитата Charna Это всяко правдоподобнее явления Леворукого.
Ага... А еще Алва был твердо уверен, что получил пару-тройку смертельных ран, которые потом как-то неожиданно зажили. Это, видимо, такая варитская магия сработала?
цитата Charna Какой меч у Ринальди? Он же прямиком из Анаксии, должно быть что-то вроде меча Раканов?
Из Анаксии, ага... А несколько веков на Рубеже так, побоку. Да и меч Раканов еще во времена Раканов на оружие не тянул.
цитата Charna И поэтому ему Алва советует не разодить Манриков и выпиливать Приддов.
цитата Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков.
Фраза, мягко говоря, неконкретная и строить на ней доказательство как-то некузяво. А что-нибудь более достоверное у вас есть?
цитата Charna В Эпине уже полыхает, женщин вешают и замки жгут под руководством человека участвовавшего в мятеже и разорявшего Варасту.
цитата Charna Робер Эпине, кто же еще?!
Ой-ёооо... Как все запущено... Это что ж за апокриф вы читали? А то в тексте типового издания ясно сказано, что Робера в Варасте вообще ни разу не стояло и разорять ее он не мог по чисто физическим причинам. Я вам больше скажу, Робер не отдавал приказа вешать Маранов или жечь чужие замки, это было сделано вопреки его распоряжениям.
цитата Charna Натяжкой будет, если он как раз не знает и не принял меры по этому поводу. Он же паук-интриган должен был если не точно узнать, то вычислить. Не первый день при дворе.
Опять должен, должен, должен... Ну хоть один, малюююсенький факт приведите, а?
цитата Charna Ну так его же генеральную линую, с которой согласились остальные, исполняли Манрики.
Манрик устроил войну в Эпинэ, следуя линии Дорака? Забавно...
цитата Charna Коронацию например.
Это личные интересы Алвы? Опять апокриф? А то, по тексту, Алва от короны как черт от ладана шарахается.
цитата kagerou Я привела "список Штанцлера" как пример того, что человек, способный мыслить как минимум на два шага вперед, намерения Дорака просчитывает легко.
А вы уверены, что это намерения Дорака? Аристократия страны разделилась на два четких лагеря и Штанцлер всего лишь переписал своих союзников. А вот то, что Дорак именно их собирался физически уничтожить, эр Август, похоже, ни сном, ни духом. Иначе, почему списочек этот только Дик и увидел?
И я так и не вижу ни одного факта, исходя их коих Манрик должен был сделать неутешительные для него выводы.
цитата Domovoi Это не прикол, а доверительная беседа между друзьями-приятелями, показывающая их степень уважения к Эпине. А в столице власть вручать больше некому, да и рулит там Карваль, да Арлетта.
А что, в доверительной беседе нельзя пошутить? Марсель, похоже, иначе общаться просто не умеет. И почему власть вручать некому? А Карваль? Если Алва адуанов генералами делает на раз, то почему его нельзя Проэмперадором? И вот вопрос: из всей длинной эпопеи вы наскребли всего лишь одно расплывчатое определение, для Робера не слишком хвалебное. И все. Почему-то та же Арлетта или Левий дураком его не считают. Как не считает никто из всего его оружения. За дураком две тысячи народа не пошли бы. И тем не менее, вы хватаетесть именно за марселеву шутку и пытаетесь подать ее как истину в последней инстанции.
цитата Domovoi Предательство судят по результатам деятельности? Морально-этические нормы в сторону.
Ну так все-таки, кого предал Валентин? И именно морально-этические нормы и заставили Робера сменить сторону.
цитата Charna Робер дважды мятежник и засветился при войне в Варасте в стане врагов. С чего ему оставлять титул?
Да поймите же, что все так просто не бывает. Чтобы передать титул или разбить герб, нужен королевский вердикт. А его не было. А раз не было, то любые действия подобного рода незаконны.
цитата Charna про планы Манрика повествует в ЛП талигойский посол в Урготе. Ему как-то больше веры, чем кликушеству Луизы.
А посол на тот момент имеет проверенную информацию? Или это все-таки его собственные выводы?
цитата Domovoi Можно мне вмешаться? Алва — Первый Маршал Талига. Без его участия не должно быть возможно формировать армии. Он должен осуществлять руководство всеми вооруженными силами.
А еще он иногда воюет. Что делать в этом случае? Отложить формирование армии до приезда ПМ?
цитата Domovoi Дорак умер, защитить его некому, а Алва с компанией приедет и выпилит его. Вскроются его махинации с Резервной армией.
Зачем выпиливать и какие махинации?
цитата Charna Что помешало бы Люра так же разрядить пистолет в Савиняка и перехватить командование?
А потом какой-нибудь Давенпорт разрядил бы пистолет в него. Люра в армии не один был, у него солидная группа поддержки имелась из "своих" офицеров. Савиньяк бы такого в жизни не позволил.
цитата Charna Непредсказуемое такое у мира прошлое.
Оно у любого мира такое
цитата Charna Манрики и Колиньяры только выполняли план Дорака с молчаливого согласия Алвы и Со.
А где сказано, что Алва и компания вообще об этом плане знали? Цитату, если можно.
цитата Domovoi А сместить с должности просто нельзя?
А как???
цитата Charna Это недоказуемо. Слова гарантированной лгуньи против слов покойника.
Плюс письма. Причем такие, что, судя по последующим событиям, Колиньяр утерся. Их Катарина подделала? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Если бы не рояль в кустах в лице Люра, то его бы хватило.
Кажется, Эпине считал по другому.
цитата Komissar Кадана рыпнулась раньше.
И что с той Каданой стало?
цитата Komissar Раньше Вы говорили, что со своими обязанностями он справлялся.
Сколько лет Сильвестр был у власти? 20 или более? И как-то со своими обязанностями справлялся, поскольку все книги говорят, что в Талиге все было неплохо. За все годы 2 восстания, не пользовавшихся особой поддержкой. И даже после смерти, когда Талиг оказался на грани катастрофы, запаса прочности стране хватило чтобы выстоять. И если не жахнет какой-нибудь всекертианский катаклизм, то у Талига все будет благополучно.
цитата Komissar ..который тоже собирался её выпилить. Причём сказано это было уже после его безвременной кончины.
Собирался. Он много лет собирался. Может еще бы собирался, а тут Алва бы вернулся. И в Багерлее Катарину запихнули таки Манрики.
цитата Komissar Или то, что у Талига есть свободная армия, которую можно использовать для подавления мятежа.
Знаете, говорят, что армия, проливающая кровь собственного народа, никогда не будет успешна на полях сражений. В провинции начинается народное восстание, это не два предыдущих мятежа, которые поддержкой населения не пользовались.
цитата Komissar И откуда мы это знаем? С чьих слов?
А вот если Катарина скажет, что зимой бывает снег, то мы ей тоже не поверим?
цитата Komissar Плюс не забудем тех, кого Алва с собой привёл.
А кого он привел? Я помню, что толпу от своего дома он отганял один. И, в любом случае, их было не много.
цитата Komissar Вместе с Дораком, который, по-Вашему, "справлялся".
С Дорака ответственность никто не снимает, но Манрики виноваты больше. Сильвестр мертв, и они своей деятельностью могли предотвратить катастрофу, но они сделали все, чтоб ее ускорить.
цитата Komissar А её в такой конфигурации кто-то предвидел?
Так думать надо было. А вообще, я уже писала, что если бы Манрик заботился о Талиге, а не о своей выгоде, то ничего бы этого не случилось.
цитата Komissar И где написано, что процедура именно такова? Канцлера не король назначает, нет?
Король. Но я про умного Манрика, который не хотел быть кансилльером, его вынудили. В таком случае просто вызываем Алву и сообщаем: Сильвестр умер, править некому, приезжайте и назначте кого-нибудь, а то у меня казначейство простаивает.
цитата Komissar Что он может им пообещать и почему ему поверят?
На тот момент большинство восставших хотят, чтобы снизили налоги и перестали дрючить провинцию. Если третье лицо в государстве им это пообещает, то большинство восставших разойдутся, и останется кучка науськанных Анри-Гийомом мятежников, которым деваться некуда. Как я понимаю, это вообще не проблема.
цитата Komissar Потому, что Сильвестр на тот момент — того-с. А Катарина поддержит Алву, а не Манрика.
Вот-вот. Катарина в любом случае поддержит Алву, а мне рассказывают о возможном союзе Манриков и Катарины.
цитата Komissar Мне вот интересно, тому, что Эгмонта она любила, Вы тоже верите?
Вполне могла. В юнности мы часто совершаем ошибки, от котрых потом в шоке. И по-моему, про Сильвестра и Манриков она говорила Роберу, уже после гибели Альдо (но могу и ошибаться).
цитата Komissar Ну уж, чего-чего, а поддельных писем в книге хватает.
Если судить по реакции Колиньяров и их дальнейших действиях, письма были настоящими.
цитата Komissar Со стрельбой и казнями по ускоренной процедуре?
Знаете, если я жительница дома, в котором я заперта вместе с детьми, и который мой сосед, предварительно заблокировав все выходы, собирается поджечь, и я сижу в обнимку с детьми и жду утра, то тому, кто этого гада повесит, я готова в ножки поклонится. А если я, не дай бог, жительница одного из тех домов которые грабят и не только, то если нападающих расстреляют, то солдатам я буду благодарна по гроб жизни. А с такими мразями, какие показаны действущими в Октавианскую ночь, поступать так как Алва — единственно верный вариант. |
|
|
kagerou
философ
|
|
12 мая 2011 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Знаете, если я жительница дома, в котором я заперта вместе с детьми, и котрый мой сосед, предварительно заблокировав все выходы, собирается его поджечь, и я сижу в обнимку с детьми и жду утра, то тому, кто этого гада повесит, я готова в ножки поклонится.
А ведь что интересно — если бы вас жгли с детьми с санкции Дорака, Алва бы на вас даже не помочился, чтобы облегчить ваши муки. |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А ведь что интересно — если бы вас жгли с детьми с санкции Дорака, Алва бы на вас даже не помочился, чтобы облегчить ваши муки.
Простите, а можно посмотреть, где про такую деятельность Алвы написано в тексте, потому что это — Ваша ИМХА, на которую вы, естественно, имеете полное право. Ну а я так не считаю. |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Ничего замечательного не вижу и ответственности с Манриков не снимаю, но резвились Манрики только потому, что Дорак сотоварищи им это позволяли в течении долгих лет. Поэтому я совершенно не понимаю вашего возмущения деяниями Манрика. Возмущение Катарины понимаю, возмущение Луизы понимаю, вашего возмущения действиями Манриков -нет, от слова совсем. Манриков, кстати, понимаю. Дорак им покровительствовал и поощрял, его товарищи по партии с пофигизмом взирали на это безобразие и никто из них не удосужился дать им по рукам и окоротить Дорака. И что такое сделали временщики , что не планировал и на что не науськивал их Дорак? Захотели владений Эпинэ и Окделлов? Как таскать каштаны из огня для кардинала сотоварищи, так это милости просим, а как получить что-то в этой ситуации для себя, так рылом,значит, не вышли? Они, стараниями того же Дорака, получили шанс заиметь себе карманного короля и попытались им воспользоваться. Получилось бы-победителей не судят, проиграли- заплатили. И у них бы получилось, если бы не Люра. Ошиблись. С кем не бывает. Вот и некий Лионель Савиньяк так же ошибся и неправильно оценил ситуацию, хотя он и поумнее Манриков да и информации для правильной оценки у него было побольше, чем у тех же Манриков. В результате в городе не осталось никого, кто мог бы противостоять Манрикам.
Так и речь о том, что не один Дорак в случившемся виноват, но и Манрики виноваты, причем намного больше.
Но в одном я с Вами согласна. Здесь, на форуме, существует масса претензий к различным персонажам, которых я не понимаю. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
12 мая 2011 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И вот вопрос: из всей длинной эпопеи вы наскребли всего лишь одно расплывчатое определение, для Робера не слишком хвалебное.
Есть и еще.
"Твоя мать в Олларии. Оказалась там сразу после убийства и осталась. Я рад – за Эпинэ нужно присматривать. Не в смысле верности, тут все в порядке, но парень невеликого ума." ( Ноймаринен, СВС)
И не думаю, что Левий обольщается в оценке умственных способностей Робера после разговора о подмене верительных грамот казарона в ЗИ. |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LaCarotte Ничего не понятно. Кто угрожает августейшей чете и их детям, кроме Дорака? И почему "влиятельные" Номаринен (который, на минуточку, близкий родственник несчастного семейства), Алва и Валмон терпят столь унизительную для короля и страны ситуацию?
Катарине может угрожть любой более или менее влиятельный царедворец, возжелавший протолкнуть свою родственницу в королевы, а ее детишек — в наследники престола. Алву ситуация устраивает. И к чему вмешиваться Рудольфу? Королевская чета здравствует, детишки — законны и тоже здравствуют, Алва их защищает. Какие проблемы? И при чем тут Валмон?
цитата LaCarotte Ну, Вы хоть как-то аргументируйте свои утверждения, а то совсем не интересно.
Почему нет-то? Фердинанд питает к Дораку любовь и уважение? Он что, мазохист?
Как я понимаю, Фердинанд за столько лет к указаниям Дорака привык, у него уже рефлекс выработался делать то, что говорит кардинал. Поэтому Манрики и смогли им так легко крутить после смерти Сильвестра. Но если Дорак жив, то зачем Фердинанду слушать Манориков?
цитата LaCarotte Все-таки ситуация эта на совести короля, а вовсе не Манрика. Фердинанд не ребенок и не слабоумный, с чего бы это ответственность за его решения перекладывать на других? И в чем Вы видите государственную измену? Момент критический, местоположение короля установить невозможно, приказы получить не у кого, как кансиллер, Манрик обязан позаботиться о безопасности наследника и казны.
А в первую очередь — позаботится о безопасности короля. Он этого не сделал. Подожди он немножко, Фердинанд бы сам вылез, сразу как проголодался. И король тоже несет свою долю ответственности за случившеееся, но ответственность тех, которые заставили его принять такое решение — намного больше. |
|
|
kagerou
философ
|
|
12 мая 2011 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Простите, а можно посмотреть, где про такую деятельность Алвы написано в тексте, потому что это — Ваша ИМХА, на которую вы, естественно, имеете полное право
Алва об этом говорит открытым текстом в беседе с Дораком (ОВДВ). |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
12 мая 2011 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Алва об этом говорит открытым текстом в беседе с Дораком (ОВДВ).
Простите, но Алва вообще много говорит, в том числе и Дораку. Где доказательства того, что Алва бы так сделал? |
|
|
antel
миротворец
|
|
12 мая 2011 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Ну, как вам процент совпадений?
А почему нужно удивляться? Члены партии ЛЧ всем были известны и из своих убеждений никто тайны не делал.
цитата Komissar Ага. И во времена моей молодости людей, совершивших предательство, называли предателями.
Смотря, кого они предавали. Иногда их звали героями 
цитата Komissar А при смене царя/царского окружения у нас резко улучшится ситуация с заводами и железными дорогами? Спасибо, посмеялся.
Дык, если б только в этом были проблемы...
цитата Komissar Ну да, визит Леворукого собственной персоной — он куда вероятнее.
Мгновенно зажившие смертельные раны наводят на интересные мысли...
цитата Komissar Вот гайифцы и победили. Что какбэ намекает.
Победили еще и потому, что Алва им инфу слил.
цитата Komissar Кстати, если фок Варзов ни сном, ни духом о заговоре, то как объяснить эти слова:
"Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.", ТБ.
Не объясняет. Точнее, есть три объяснения. Первое: фок Варзов действительно все знал. Второе: он увидел труп, приготовленный для Франциска. И третье: на момент написания ТБ вариант с выжившим Эрнани автором еще не рассматривался.
А то, что до Агариса далеко, работает и на мою версию. Пока фок Варзов туда ездил, прошло время и вернувшись, он увидел Франциска, как правителя. Достаточно умного, который ценит верность и не станет наказывать подданного за то, что тот выполнял свой долг. Это конечно, еслм Франциск вообще узнает, куда товарищ Варзов ездил и зачем. Да и стать изгнанником... Не самая лучшая участь.
цитата Komissar Если Колиньяру такое объяснение прокатит, то что он вообще в правительстве делает?
Если учесть его выходку с "изнасилованной" племяницей, то ему прокатит
цитата Komissar Причины резкого отупения окружающих — к Вере Викторовне, а не ко мне.
Или все-таки окружающие ничего не знали
цитата Komissar Возвращаться с манёвров потому, что сон дурной был — это сильно лучше?
Дорак его попросил пошляться где-нибудь подальше от столицы. То есть, никаких дел у Алвы не было. Захотелось, вот и приехал, со стороны ничего странного в этом нет.
цитата Komissar Её мориски захватили?
Но ее губернатор орет "спасите-помогите", а некому и нечем.
цитата Komissar А столичный гарнизон большей частью перешёл на сторону восставших. Значит и за Манрика мог повоевать.
А у Манрика было бы такое желание? Когда на столицу прет чужая армия? Да он бы на Алву молился...
цитата Komissar С тем самым, о котором я писал. Верхами без обозов.
Именно. Верхами. А лошадка, это такой транспорт, который быстро устает и чтобы ехать очень быстро, лошадей часто меняют. Наверное, в любом тогдашнем относительно крупном населенном пункте можно было бы найти десяток-два приличных лошадей, но найти несколько сотен? А чтобы устроить то, что вы описали раньше, отряд должен быть хотя бы в человек пятьсот. Так что, скорость снизилась бы весьма существенно. Чего Алва категорически не хотел.
цитата Komissar Теперь вопрос: с какой радости эти гарнизоны переходят на сторону Люра, перешедшего к Альдо? Манрик приказал им повиноваться Люра до особых распоряжений? Зачем?
Вряд ли тут работал приказ Манрика. Просто сопротивляться как минимум втрое превосходящей армии... Тем более, что околостоличные города вряд ли имели укрепления. А тут еще и армию ведет старый знакомый...
цитата Komissar Вы некогда утверждали, что солдаты боялись оказаться в рядах мятежников и поэтому, дескать, разбежались именно когда им предложили перейти на сторону Ракана. "А страх оказаться в рядах мятежников и огрести за это по-полной непонятен?". Я привёл пример того, что тех, кто не убоялся, достаточно.
И при чём тут рассуждения о неоднородности армии? Изначально речь только о л/с Резервной армии шла.
Я и сейчас так утверждаю. Но люди разные, кто-то боялся, а кто-то нет, а кто-то, возможно, решил, что все это не его дело, служить подрядился, а кому — без разницы, лишь бы зарплату платили. Примкнуло же какое-то количество народа к Альдо?
цитата Komissar текст присяги в Талиге не требует выполнять приказ непосредственного командира в бою.
А я такую формулировку ни в одном тексте присяги не видела 
цитата Komissar Напоминаю ещё раз — мы о транзитной торговле говорим. Кто и с кем торгует через территории южнее Придды?
Напомню тоже — разговор начался со сбежавших из столицы иностранных купцов. У вас есть уверенность, что все они занимались транзитными перевозками?
цитата Komissar Конкретно те, стрельба которых по мародёрам показана — нет. Это кэналлийцы.
Там были не только кэналлийцы. Точнее, их было двенадцать человек всего-то.
цитата Komissar Причины скрыты, но сам факт налицо.
То-то и оно, что скрыты.
цитата Komissar Плюс не забудем тех, кого Алва с собой привёл.
Двадцать человек. Это все, с кем он приехал.
цитата Komissar Мне вот интересно, тому, что Эгмонта она любила, Вы тоже верите?
Катарина много чего говорила  И именно потому судить о ней стоит по действиям.
цитата Komissar Со стрельбой и казнями по ускоренной процедуре?
Время такое До демократии и прав человека еще как до Луны пешком.
цитата kagerou А ведь что интересно — если бы вас жгли с детьми с санкции Дорака, Алва бы на вас даже не помочился, чтобы облегчить ваши муки.
А вы уверены, что именно так бы и случилось?
цитата Mankrust "Твоя мать в Олларии. Оказалась там сразу после убийства и осталась. Я рад – за Эпинэ нужно присматривать. Не в смысле верности, тут все в порядке, но парень невеликого ума." ( Ноймаринен, СВС)
Что характерно, это мнение человека, Робера в глаза не видевшего. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
LaCarotte
новичок
|
|
13 мая 2011 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Катарине может угрожть любой более или менее влиятельный царедворец, возжелавший протолкнуть свою родственницу в королевы, а ее детишек — в наследники престола. Алву ситуация устраивает. И к чему вмешиваться Рудольфу? Королевская чета здравствует, детишки — законны и тоже здравствуют, Алва их защищает. Какие проблемы? И при чем тут Валмон?
И это при абсолютной монархии? Пардон, но если "влиятельных" господ устраивает такое положение дел, то какие они, нафик, лоялисты? Впрочем, о том что она их действительно устраивает, в цикле нет ни полслова. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
13 мая 2011 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Это конечно, еслм Франциск вообще узнает, куда товарищ Варзов ездил и зачем.
Варзов " вывел из захваченной столицы королеву Бланш и принца Эркюля и сопроводил в Агарис, после чего вернулся в Талиг, спокойно въехав в столицу через главные ворота.Известно, что Франциск Оллар имел с ним долгую беседу, после чего была утверждена школа оруженосцев Лаик." ( ЛП, приложения)
цитата antel Что характерно, это мнение человека, Робера в глаза не видевшего.
Савиньяк почему-то не возражает, хотя Робера и видел, и хорошо знал. |
|
|
цитировать