Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.»

Говард Лавкрафт. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...108 109 110 111 112...234 235 236 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 февраля 2020 г. 09:45

цитировать

Хотя чего я хочу от человека, который на полном серьёзе пишет это:

цитата
Вы считаете, что конструкция не делится, а мы с Мичковским считаем, что делится. В угоду благозвучности он заменяет отсылки к античности на отсылки к христианству — и это очень хорошо. В переводе прозы это было бы недопустимо. В рифмованном переводе поэзии недопустим именно буквализм.

Лавкрафт бы однозначно одобрил эту замену!
Подумаешь, он про фиванских жрецов, а Мичковский (и Грешник) — про христианство! :-)))

Зато — в угоду благозвучности! :-[

магистр

20 февраля 2020 г. 10:17

цитировать

цитата
Это лучший разбор ещё не вышедшей книги из всех, что я читал!

Весьма возможно. Я не думаю, судя по вашим речам и тому, какие фразы у вас сходят за "нормальную поэзию", что вы читали много других и вообще много читали.

цитата
Откуда в прекрасном, великолепном и классическом переводе Мичковского взялось "летят"?
Ну, это уж если придираться к словам, как делаете Вы.

Ниоткуда. Главное, что он умеет употреблять слова, к которым я придираюсь, без ошибок, и потому придраться к нему сложновато. В отличие от Попова. Я не думаю, впрочем, что ночные бестии ходили или ползали вместе с ветром. Думаю они всё-таки летали. Что-то наводит меня на эту мысль. Что-то неочевидное.
Делать "как делаю я" вы, боюсь, не сможете, даже если сильно того захотите.

Я вообще могу оказать вам услугу, которой вы, несмотря на ваши постоянные личные выпады и идиотское подхихикиванье, не заслужили. Могу просто дать вам этот убогий перевод Попова целиком. Чтобы не вся книга, но обсуждаемая её часть для вас — и для всех — из невышедшей стала вышедшей. Вот он, приложенным файлом. Но лучше не беспокойте меня более. И не стоит вам говорить что-то о Мичковском или о Шошунове. Люди сделали отличную работу, а вы не очень благодарны. Читайте свои "грибки", "зелёные концы" — это вам по уму.

Текст прикрепляю.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

миротворец

20 февраля 2020 г. 10:21

цитировать

Грешник

цитата
И не стоит вам говорить что-то о Мичковском или о Шошунове. Люди сделали отличную работу, а вы не очень благодарны.

А книжка с переводом Мичковского на полке считается благодарностью?

И процитируйте, пожалуйста, где это я говорю хоть что-то плохое о Мичковском и Шошунове?
Оскорблять переводчиков и посетителей этого сайта позволяете себе только Вы.

магистр

20 февраля 2020 г. 10:25

цитировать

цитата
Оскорблять переводчиков позволяете себе только Вы.

Я не оскорбляю переводчика. Я оскорбляю его работу, коль она того заслужила. Это разные вещи.
И я продолжу их делать, потому что человек, допускающий систематические элементарные грамматические ошибки, профнепригоден. Профнепригоден и редактор, который это пропустил. Разговор об аллюзиях, уместных словах, реалиях — это уже другой уровень, до которого он даже не дорастает.

У Мичковского вам чем-то не понравилось слово летят. Я не знаю чем, я вообще не касался замены реалий и ввода новых слов, в т.ч. у Попова, где оно так же изобилует. Его в этом никто не обвиняет — такие замены вне подстрочника почти неизбежны. Вот если вы найдёте у Мичковского хоть одну грамматическую ошибку — каковые у Попова изобилуют — претензии будут осмысленным.

философ

20 февраля 2020 г. 10:27

цитировать

цитата Seidhe
Откуда в прекрасном, великолепном и классическом переводе Мичковскго взялось "летят"?

Не дословно, но наверное от voyagings

цитата Грешник
В свои серые миры, скрытые в бездне ночных кошмаров.

Спасибо. Все-таки миры, скрытые в бездне. А не глубины шахта страха, скрытые в мирах. Конечно, никто не требует какой-то дословности, она невозможно.
Но в этом переводе и смысл перевирается и благозвучия просто никакого.

цитата Грешник
Где брызжут шогготы в притворном сне.

Не хочу расстроить тех, кому нравится этот перевод, но эта строчка просто "восторг богов, глас божественных труб и бряцанье бессмертных кимвалов" :-)))

Так и представил себе этих тварей, прикидывающихся спящими и одним глазом посматривающих не подошла ли предполагаемая жертва поближе.
А для пущей убедительности брызжущих слюнями "в притворном сне" . :-)))

Прям подняло настроение. Так что может и куплю книгу. А то уж сомневаться начал. :beer:

магистр

20 февраля 2020 г. 10:29

цитировать

brokenmen Да понятно, эта дискуссия сейчас идёт просто из желания возражать и оставить за собой последнее слово. Я стараюсь быть педантичным, приводить и оригинал и разные варианты, но по-моему и при более поверхностном взгляде видно, что никуда не годится этот текст. Даже не столь важно, что там в оригинале (ВСЕ рифмованные переводы небуквальны, могут быть точные, с оговорками, переводы прозы; точных переводов стихов с сохранением рифмы не существует; ни одного текста в мире). Тут РУССКИЙ язык слишком плохой, а не английский.

цитата
Спасибо. Все-таки миры, скрытые в бездне. А не глубины шахта страха, скрытые в мирах. Конечно, никто не требует какой-то дословности, она невозможно.
Но в этом переводе и смысл перевирается и благозвучия просто никакого.

Отдадим должное, он эту "матрёшку" (то, внутри того, внутри этого, которое что) всё-таки убрал. Зато сохранил остальное и брызжущих шогготов добавил. )

*я уехал на два дня; если обсуждение продолжится, то вернусь к нему позже*

миротворец

20 февраля 2020 г. 10:37

цитировать

Грешник

цитата
Тут РУССКИЙ язык слишком плохой, а не английский.

И снова — браво!

цитата
я вообще не касался замены реалий и ввода новых слов

цитата
Вы считаете, что конструкция не делится, а мы с Мичковским считаем, что делится. В угоду благозвучности он заменяет отсылки к античности на отсылки к христианству — и это очень хорошо. В переводе прозы это было бы недопустимо. В рифмованном переводе поэзии недопустим именно буквализм.

Ответьте через два дня — зачем Вы противоречите сами себе?

магистр

20 февраля 2020 г. 10:45

цитировать

Успею ответить сейчас.
Я не противоречу. ) Я замены реалий у Попова не касался, а не при сравнении русских текстов с оригиналом вообще.
Он тоже много чего заменяет, вставляет Борей вместо северного ветра и т.д. и я не критикую его за эту замену, не ставлю оной ему в упрёк, потому что "все леди делают это". У меня к нему более серьёзные претензии, а это, на мой взгляд, не претензии вообще, как бы мне не был антипатичен его перевод. Здесь он всё делает правильно.

миротворец

20 февраля 2020 г. 10:50

цитировать

Грешник

цитата
Он тоже много чего заменяет, вставляет Борей вместо северного ветра и т.д. и я не критикую его за эту замену, не ставлю оной ему в упрёк, потому что "все леди делают это".

Ну, хоть на том спасибо!

гранд-мастер

20 февраля 2020 г. 12:15

цитировать

Я бы не доверял аргументам человека, который пишет о своей педантичности, но сам в письменной речи допускает ошибки и, ошибаясь даже в собственно подготовленном подстрочнике, приводит ложные доводы.

Пример:
"Out of what crypt they crawl, I cannot tell," Грешник якобы дословно переводит так:

цитата Грешник
Из крипты они выползают, я не могу сказать,

Хотя дословно это будет переводиться:
Не знаю, из какой крипты (склепа, тайного места) они выползают.

А так, даже в буквальном переводе Грешника Лавкрафт почему-то изъясняется не по-человечески.

But oh! If only they would make some sound,

У Грешника буквальный перевод:

цитата Грешник
Но нет! Если только они издадут звук,

Каким боком восклицание "but oh!' "буквально" переводится как "но нет!" — это неведомо. Буквальный перевод фразы будет таким:
Ах, если бы они издали звук
Или имели лица, где лицам должно быть!
То есть, смысл восклицания лирического героя в том, что он видит перед собой существ безмолвных и безликих, неизвестных и непонятных, его пугает абсолютная неизвестность, отсутствие знаний о night-gaunts (перевод имени которых — область отдельных многочисленных споров). А "буквальный" перевод Грешника почему-то сбоит и отдает бессмыслицей, потому что не понятно, что пытается отрицать лирический герой своим восклицанием "Но нет!". Правильно, ничего не пытается отрицать, в оригинале этого нет, это придумка Грешника.

Что интересно, Грешника смущает использование Поповым Борея вместо северного ветра (хотя Борей — это не только бог северного ветра, но и просто северный ветер, и слова борей и "северный ветер" — синонимичны), но подмены Мичковским античности на христианство, а "To grey worlds hidden deep in nightmare’s well" на "В миры, где торжествуют силы зла,/Где разум обволакивает мгла…" его нисколько не смущают, напротив, у него это "даже хорошо". Понятное дело, классический же перевод! Хотя кем признан классическим, не понятно. Вроде академических трудов по поэтике и проблемам переводов Лавкрафта русская словесность пока не создала. И даже академического собрания сочинений Лавкрафта не существует.

Не смущают Грешника в "неплохом переводе Шошунова" и некие маски, которые носят night-gaunts:

Но морды их ужасной маской скрыты.

И если Мичковскому Грешник прощает выверты с оригиналом, то Попову приписывает ошибку там, где ее нет вовсе:

цитата Грешник
Есть незначительная грамматическая ошибка, непопадание в падеж — "не скрытЫм чернотой колодце страха", а "скрытОм", но это мелочь.

В переводе Попова:

цитата Грешник
Они с бореем предстают ордой
И, больно и щекотно сжав в когтях,
Несут меня к мирам в седых цветах,
В колодце страха скрытым чернотой.

Слово "Скрытым" относится к "мирам в седых цветах" и с падежом всё нормально, но это ведь так, мелочь? Итого имеем пользователя с синдромом утенка, который почему-то считает свою аргументацию прекрасной и логичной, едва не безупречной. В одном могу согласиться, строки Попова

цитата Грешник
Они из склепа, может, вылезают —
Ночами вижу тварей я с рогами,
Худых, крылатых, черных и с хвостами,
Шипы на коих злобу источают.
Ордой с холодным ветром налетают,
И, больно щекоча меня когтями,
Уносят в бездну с мрачными мирами,
Глубины шахты страха что скрывают.

- это, конечно, полный швах. Но и "визиты" Мичковского с Шошуновым, миры, с "торжествующим злом" (хотя у Лавкрафта шогготы, night-gaunts являются силами принципиально непознаваемыми, за гранью человеческих категорий добра и зла) — это не только не точный перевод, но и вовсе искажение авторского замысла. Поэтому заявления, что Мичковский для Лавкрафта то же, что Лодзинский для Данте — это крайняя степень смелости (читай, глупости). Я понимаю, что тема Лавкрафта подвигается вяло, но такие всплески активности (да еще и с токсичными, выдержанными в максималистском духе сентенциями) ей не нужны.

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

философ

20 февраля 2020 г. 12:45

цитировать

цитата Zlydeni
у Лавкрафта шогготы, night-gaunts являются силами принципиально непознаваемыми, за гранью человеческих категорий добра и зла

Шогготы у Лавкрафта везде зло, даже по отношению к Старцам. Ночные призраки стали союзниками Рэндольфа Картера в сновидческом мире — но там все специфически, сравнить упырей там и в Модели Пикмана.

цитата Zlydeni
Я понимаю, что тема Лавкрафта подвигается вяло, но такие всплески активности (да еще и с токсичными, выдержанными в максималистском духе сентенциями) ей не нужны

Нет, лучше дискуссия пусть и такая.

миротворец

20 февраля 2020 г. 12:52

цитировать

Zlydeni

цитата
хотя у Лавкрафта шогготы, night-gaunts являются силами принципиально непознаваемыми, за гранью человеческих категорий добра и зла

Хорошо, что это именно Вы написали, а не я!

А то опять выглядело бы как моя придирка к Мичковскому ;-)

Но вводить христианский дуализм Добра и Зла в мифологию, созданную Лавкрафтом, ради благозвучности, заменяя отсылки к античности на отсылки к христианству — это, конечно, странно.

магистр

20 февраля 2020 г. 13:07

цитировать

цитата Zlydeni
но подмены Мичковским античности на христианство, а "To grey worlds hidden deep in nightmare’s well" на "В миры, где торжествуют силы зла,/Где разум обволакивает мгла…" его нисколько не смущают,

собственно, еще well это колодец. Который в указанном переводе совсем потерялся. А у Попова это хотя бы шахта, что вполне приемлемо, вспомним то же выражение "шахта колодца". Но это же не Мичковский, не "классика".
И Сатана этот, конечно, вместо фиванского жреца — это... ну, а что такого, нормально. Так можно. "Мы с Мичковским так считаем"(С)

философ

20 февраля 2020 г. 13:10

цитировать

Все-таки Лавкрафт описывал силы, являющиеся злом по отношению к человеку. Другой вопрос, что зло это равнодушное, а не охотящийся за человеческими душами Сатана. Не помню дословно цитату Уэллбека — смысл — с таким же равнодушием человек разделывает лягушку, попавшую на препарационный стол.
Думаю это зло для нее 8-)

миротворец

20 февраля 2020 г. 13:11

цитировать

цитата Грешник
Делать "как делаю я" вы, боюсь, не сможете, даже если сильно того захотите.
Я вообще могу оказать вам услугу, которой вы, несмотря на ваши постоянные личные выпады и идиотское подхихикиванье, не заслужили. Могу просто дать вам этот убогий перевод Попова целиком. Чтобы не вся книга, но обсуждаемая её часть для вас — и для всех — из невышедшей стала вышедшей. Вот он, приложенным файлом. Но лучше не беспокойте меня более. И не стоит вам говорить что-то о Мичковском или о Шошунове. Люди сделали отличную работу, а вы не очень благодарны. Читайте свои "грибки", "зелёные концы" — это вам по уму.

сообщение модератора
Грешник получает предупреждение от модератора
Хамство. Будьте любезны общаться вежливо

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

гранд-мастер

20 февраля 2020 г. 14:56

цитировать

Вообще, весь этот диспут неплохо так заставил задуматься о том, как еще можно было перевести сонет XX. Решил тоже попробовать свои силы. Получилось что-то такое:

ХХ Ночные мраки

Не знаю, из каких глубин грядут,
Но по ночам я вижу гибких тварей -
Худых, рогатых, черных, о крылах
И о хвостах, которые – двуострый кнут.
Во множестве борей приносит их -
Хватают грубо, жалят и щекочут,
В чудовищный полет меня волочат –
В кошмар, сокрытый средь миров седых.

Несут мимо зубчатых пиков Тока,
Оставив без ответа мои крики,
И сбрасывают вниз, где смрад великий
И грезят шогготы в озерном оке.
Ах, если бы хоть звук они издали
Или имели лица, коих им не дали!

–––
У меня есть мысль, и я ее думаю

философ

20 февраля 2020 г. 18:14

цитировать

Zlydeni на мой дилетантский вкус хорошо.
Споткнулся только о фразу

цитата Zlydeni
Несут мимо зубчатых пиков Тока

Она длинная по прочтению
Мчат мимо острых пиков Тока- я бы так.

гранд-мастер

20 февраля 2020 г. 21:33

цитировать

Делюсь и своим взглядом на проблему.

НОЧНЫЕ СТРАЖДЕЦЫ

О, из каких ползут они могил?
Сказать я не могу — но вот, летят
Черны, рогаты, с парой страшных крыл
и с жалами, что гибелью грозят, -
Хватают меня! Грозный черный рой
Щекочет, рвёт, смеется надо мной
И увлекает, ветром злым гоним
К седым мирам, враждебным и чужим.

И Токовых Вершин лишь достигая,
меня те твари с высей низвергают -
к шогготам, что в зловонных водах дремлют,
и я кричу — но крикам тем не внемлют.
О, если б звук сопровождал их приближенье,
О, если б лик имели эти привиденья!

–––
Ghosts vomit over me

миротворец

20 февраля 2020 г. 21:40

цитировать

Гришка
Тоже хорошо! :beer:

Но вот "Хватают меня!" из ритма выбивается.
Может, поменять слова местами? ;-)