| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 22 февраля 2017 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Наличие духов помощников и путешевствия в .. пуст будет астрал.
Вы описали способы. Путешествия-то с какой целью проводятся? Туризм такой, да? Так ведь нет, с целью найти сущность, с которой можно заключить контракт на что-нибудь полезное. Опять путаете цели и методы. цитата amlobin Вы уже подобрели к церкви и предлагаете спрашивать священников?
Я всегда предпочитаю консультироваться у специалистов. Специалисты по божественному — священники. И моё отношение к ним не играет никакой роли. цитата amlobin А какая у Саурона или Сарумана? У назгулов чья?
Саурон — майа изначально из свиты Аулэ (глав.кузнеца), переметнувшийся на сторону Мелькора. Сила у него, соответственно, от Аулэ, у которого, в свою очередь, от Илуватара. Саруман — такой же истари, как и Гэндальф. То есть, тоже майа. Откуда сила — см.выше. Назгулы черпали свою силу из колец, тех девяти, что предназначались людям. Тех самых колец, в которые вложил часть своей силы Саурон. Стыдно должно быть: материал надо знать. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 февраля 2017 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign А точно Саруман перешел на сторону Саурона, а не затеял свою игру?
Он-то затеял, да. Только без раздела сфер, не умели у ДРРТ главгады властью делиться. Короче, собирался Саурона кинуть. Но оказался слаб, и Саурон подавил его волю через палантир. После чего пошло "пусть он и думает, что играет в свою игру, но делает нужное мне". |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 февраля 2017 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Опять путаете цели и методы.
цитата swealwe Стыдно должно быть: материал надо знать.
Ну хорошо, что хоть один из нас все знает и ничего не путает.
В общем магия, которую исповедуете вы — безлична. Типа энергия берется откуда то. Из третьего закона реверсии Кларка например.
А если можно проследить конечную инстанцию, то это практическая теология, я правильно понял? И ее вы магией называть не согласны ни в коем случае, так?
Ну, нормальная в общем позиция, я тоже упрямый бывая до ужаса.
Единственное что хотел бы уточнить — все эти кольца, палантиры и прочие артефакты очень сильно отчуждают магию в пользу рядовых юзеров, которые пользуются ей уже вполне самостоятельно и в своих интересах. Вот такой теологический выверт. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 февраля 2017 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign И с чего бы Саурону быть сильнее валаров, если он сидит тут, а они — боги
Они боги очень далеко у себя в Валиноре, закрылись от Средиземья и в его дела уже не лезут.
цитата ensign А точно Саруман перешел на сторону Саурона, а не затеял свою игру?
Именно что свою игру. Он ведь рассчитывал завладеть Кольцом. А он ведь тоже майяр, так что были шансы на успех. И еще — он в отличие от Гэндальфа на фейерверки время не тратил, создавал маттех базу, еще и Рохан фактически подчинил. Были у него шансы, чего уж там. Это Гэндальф был романтичным фанатиком
цитата …Но зло не правит миром безраздельно, Фродо. Кольцо хотело вернуться к своему Властелину – недаром его выловил бедняга Деагорл, а потом был умерщвлен.... оно бросило Горлума. Однако подобрал его не орк, не тролль, не человек, а Бильбо из Хоббитании!
Думаю, что это случилось наперекор воле Врага. Видно, так уж было суждено, чтобы Кольцо нашел не кто-нибудь, а именно Бильбо. Стало быть, и тебе суждено было его унаследовать. Мне в этом видится проблеск надежды.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 февраля 2017 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Причем, чем сложнее девайс, тем проще им пользоваться
Девайс=игрушка, с инструментами же по-всякому. цитата amlobin получилось как надо, связался с сауроном.
Ну вот видите: произошло именно то, на что следовало рассчитывать.
цитата amlobin Фродо его надевал трижды ЕМНИП и каждый раз без особой пользы.
Боромиру не досталось — это какое? цитата amlobin Ну Горлум его почти так и использовал — на охоте.
Это уже задействование магических свойств, а, следовательно, в куда большей мере использование по назначению, чем колка орехов. Минимум, на уровне составления коллажей госпечатью.
Что же касается невидимости, Саурону не слишком нужной, то можно предположить — это исилдуровы штучки. Ведь он был последним черным магом, владевшим Кольцом. А Горлум-Бильбо-Фродо элементарно не знали, куда вбить "010101111001111010101"... |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 февраля 2017 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А если можно проследить конечную инстанцию
Монопольную конечную инстанцию. Потому как вот демонология — вполне себе раздел магии. Почему? Потому что демонов много (хоть они и личности, хоть и поименованы) и можно выбирать и договариваться. Или тот же шаманизм: выбирай — не хочу. А с Эру не подоговариваешься, как с любым монополистом.цитата amlobin которые пользуются ей уже вполне самостоятельно и в своих интересах
А чему вы удивляетесь? В христианстве же вот есть реликвии — и никто не удивляется. Облизывают какую-нибудь там икону — и ждут исцеления. Только не работает. А у ДРРТ работает, вот и вся разница. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 февраля 2017 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Монопольную конечную инстанцию. Потому как вот демонология — вполне себе раздел магии.
Ситуация в ВК Третьей эпохи уже сильно ближе к демонологии, потому что конечная инстанция в далеком валинорском тумане. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 февраля 2017 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Ситуация в ВК Третьей эпохи
Там ситуация — остатки роскоши былой. Сила уходит из Средиземья. Кажется, я об этом уже писал, но если нет, то вот. Для простых жителей Средиземья в ВК всё так и есть, для них это магия. Они крайне пассивны и нелюбопытны, чтобы разбираться что да как (а все активные уже давно назгулы). Но Гэндальф-то с Саруманом вполне в курсе, откуда растут ноги у их файерболов (образно). И мы знаем. Именно поэтому то, что для хоббита — волшебство, для читателя — использование божественной силы. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
22 февраля 2017 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Он ведь рассчитывал завладеть Кольцом
Не рассчитывал. У него было одно из Малых Колец (то ли потерянное эльфами-кузнецами, то ли созданное им самим), так что логичнее предположить -- он собирался "дорастить" его силу до необходимой. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 февраля 2017 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec он собирался "дорастить" его силу до необходимой
Тогда зачем на Гэндальфа давил? Впрочем, спорить не буду. Не помню просто. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
22 февраля 2017 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Тогда зачем на Гэндальфа давил?
Ему нужен был Фродо. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
DedUshka
авторитет
|
|
23 февраля 2017 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Например греческая мифология дает достаточно завершенную картину мира.
А в случае с ДРРТ надо просто договориться, можно ли рассматривать ссылки на письма 1960-х как РЕШАЮЩИЙ аргумент в спорах о ВК. Или однотипны ли орки из ВК гоблинам из Хоббита. С эльфами из ВК и Сильма тоже, как выяснилось, не все одинаково.
Как раз нет, в греческой мифологии есть и свои разночтения, и свои противоречия. И можно говорить о незавершенности любой мифологии, в том числе и толкиновской.
цитата ensign А точно Саруман перешел на сторону Саурона, а не затеял свою игру? Я просто не помню. Договор какой-нибудь, координация действий, дальнейший раздел сфер влияния...
Саруман думал, что у него своя игра, но позиция Саурона (как и Моргота) однозначна — рабы, а не сторонники. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 февраля 2017 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DedUshka Саруман думал, что у него своя игра
Со вполне, кстати, твердыми начальными позициями. Другое дело, что партия скверно разыграна...
цитата DedUshka но позиция Саурона (как и Моргота) однозначна — рабы, а не сторонники.
А это его, Саурона, дело, что он там себе думает, пока притворяется Морготом. В хорошей сделке обе стороны считают, что взяли по-максимуму, обдурив "партнера". |
|
|
rumeron87
миродержец
|
|
23 февраля 2017 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin цитата ensign
А точно Саруман перешел на сторону Саурона, а не затеял свою игру?
Именно что свою игру. Он ведь рассчитывал завладеть Кольцом. А он ведь тоже майяр, так что были шансы на успех.
цитата ааа иии цитата DedUshka
Саруман думал, что у него своя игра
Со вполне, кстати, твердыми начальными позициями. Другое дело, что партия скверно разыграна...
цитата В 2759 году Т. Э. Саруман занял Изенгард с разрешения гондорского наместника Берена. В Изенгарде находился палантир Ортханка, с помощью которого он хотел выведать планы Саурона и собственноручно освободить Средиземье от сил зла. Но Саруман не предполагал, что в то время, пока он смотрел на Саурона, Саурон сам смотрел на него. Так, незаметно для самого себя, Саруман был порабощён Сауроном с помощью палантира, находящегося в Барад-дуре. Саруман до последнего думал, что поступает по своей воле, и не понимал, что он — лишь пешка в игре Саурона. Так, невольно исполняя замысел последнего, Саруман убедил Белый Совет не пытаться идти на Дол Гулдур...
Видимо, ни какой своей игры не было, тем более "с твердыми начальными позициями". |
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 февраля 2017 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rumeron87 Видимо, ни какой своей игры не было, тем более "с твердыми начальными позициями".
Тем более крутым выглядит Гэндальф. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
DedUshka
авторитет
|
|
23 февраля 2017 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Тем более крутым выглядит Гэндальф.
И Кэрдан, и Галадриэль сразу обратили внимание, что в Гэндальфе есть и сострадание, и милосердие. А вот Саруман, хоть и большой умница, но его переполняет гордыня. Для ценностных ориентиров Толкина сострадание и милосердие Гэнжальфа предают ему "крутости". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 февраля 2017 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rumeron87 Видимо, ни какой своей игры не было, тем более "с твердыми начальными позициями".
раб не зомби и не верный пес.  Посмотрите, куда тащат предполагаемых носителей Кольца его слуги и признайте — "раб" вел свою игру. Точно так же, как другой раб палантира в Гондоре, он не открыл ворота и не сдался. Как и у орков в самом Мордоре, известная свобода воли присутствовала. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 февраля 2017 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии раб не зомби и не верный пес
Палантир не мог не влиять на него — как и любой другой источник информации. Однако менялся он в свою сторону — Саурон тоже любил власть. И все эти Истари по факту патерналисты.
Вот Гэндальф
цитата – Нет! – вскрикнул Гэндальф, отпрянув. – Будь у меня такое страшное могущество, я стал бы всевластным рабом Кольца. – Глаза его сверкнули, лицо озарилось изнутри темным огнем. – Нет, не мне! Ужасен Черный Властелин – а ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью – о, как бы надежно я их защитил, чтобы превратить потом в своих рабов. Не навязывай мне его! Я не сумею стать просто хранителем, слишком оно мне нужно. Предо мной – мрак и смерть.
Галадриэль, кстати, говорила нечто похожее. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ensign
миротворец
|
|
23 февраля 2017 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rumeron87 В 2759 году Т. Э. Саруман занял Изенгард с разрешения гондорского наместника Берена. В Изенгарде находился палантир Ортханка, с помощью которого он хотел выведать планы Саурона и собственноручно освободить Средиземье от сил зла.
Это правда не текст книги, а текст с сайта, но он полезен, заставил перечитать пару глав, и слова про свою игру Сарумана я беру обратно. Так что спасибо. Это не своя игра, а излишняя самонадеянность. За что в итоге и наказан.
И все же для меня эти младшие помощники старших дворников несколько убавили накал страстей. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
23 февраля 2017 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign За что в итоге и наказан.
И все же для меня эти младшие помощники старших дворников несколько убавили накал страстей.
Наказали его Гэндальф и компания, а как там у него было бы с САуроном, особенно если бы он сумел добыть Кольцо? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
цитировать