| автор |
сообщение |
Тинь 
гранд-мастер
 
|
 19 августа 2011 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
тут даже в Толкине дело, а в том, что Перумов описал орков-поселенцев, орков-ремесленников со своей какой-никакой, но культурой. А Толкиновское орки находились во всем, что касается культуры (кроме вооружения) в дикости, даже не в варварстве. В конце-то концов получается, что в отличии от эльфов, орки очень даже влились в человеческую расу (эльф. крови настолько мало, что ею можно принебречь).
|
|
|
StasKr 
миротворец
|
|
20 августа 2011 г. 03:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тинь
Так откуда данные о том, что людей в Средиземье было в шестьсот раз меньше, чем орков? Или под "людьми" понимаются только жители Гондора и Рохана?
|
|
|
Борис68
авторитет
|
|
20 августа 2011 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Leningradka А так-то конечно, если орки не "люди", т е неразумны, то "убивать таких чудищ даже не грех", как выразился один из героев "Войны миров". Однако ж Толкин подчеркивает, что Мудрые запрещали жестокость и недостойное поведение по отношению к оркам.
цитата Тинь А Толкиновское орки находились во всем, что касается культуры (кроме вооружения) в дикости, даже не в варварстве.
Мне кажется, что орки не животные, а скорее просто другой вид людей, как неандертальцы. Коренастые, сильные, с низкими надбровными дугами, живут в пещерах. А наши предки всех неандертальцев под корень извели (есть такая версия). Т.е. убивали, буквально, как диких животных. Хотя есть и сообщения, что имело место и межвидовое скрещивание. Якобы современные люди несут до 4% генов неандертальцев. |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
zarya
миротворец
|
|
zarya
миротворец
|
|
zarya
миротворец
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
20 августа 2011 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
сорри, забыла отписаться про соотношения. Людей считала всех, кроме Харада и иже с ними, которые за картой и в войне (орков и людей, а не войны кольца) не участвовали. Т.к. носители другой культуры, в осаде орков не находились и сами неизвестно что представляли.Скорее с орками торговали, например. Да и культурка их сама по себе слаборазвита была. Слишком мало данных для классификации.
Но если учитывать то же население Гондора, Рохана, Рованиона, Одинокой горы и все земли к западу от Мглистых гор, то его количество по сравнению с популяцией орков -гоблинов только Мглистых гор и Мордора незначительно. Люди жили небольшими деревнями, хуторами, как тот Бри. Единственные города Гондора (!) — Минас-Тирит, Умбар, вот-тот город-где-княжил- Имраиль-не помню-названия и все, более-менее. И то население Минас-тирита не больше ста тысяч по самым щедрым расценкам. А Мордор выставил (без труда, причем) авангард в сто тысяч, оставляя при этом резерв за воротами. На защиту столицы из провинций гондорцы при этом высылали не тысячные отряды, а сотенные: 300 оттуда, 600 отсюда. Те же роханцы наскребли 6 тыс. копий конницы. И это все державы первичного значения. Многие площади земель накануне войны за кольцо были заброшены: Итилия, Глухомань (бывший Арнор, не говорю уж о землях Агмара). А Саруман с легкостью за два десятка лет собрал армию из урукхаев в 10 тыс. Тех же горцев-дунландцев — наскребись, в разы меньше чем конников Рохана. Лесовиков пукколов в расчет брать? И хоббитов? от присутствия которых не холодно ни жарко мировой политике (и вот только не надо про кольцо).
К тому же высокая плодовитость орков заставляля как минимум их опасаться. Враг-то сильный. И безжалостный. В той же битве 5ти воинств 1 армия гоблинов не слабо поколбасила сборную солянку из готовых к битве воинов. И плюс орлы, и плюс Беорн.
Вот и получается, что по третью эпоху включительно, люди отнюдь не рулили. Может силы Соединенного королевства Арнора и Гондора, а прежде Нуменора и были удалыми, то ситуация в собственно Средиземье всегда находилась под угрозой орочьих вторжений.
|
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
20 августа 2011 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Животных убивать можно не смотря на их пол и возраст.
Нельзя.
вот позиция человека, который всю жизнь живет в городах, а если и приезжает в деревни, то только на все готовое. А вот как представить как было средневековым крестьянам около леса жить — так вообще зашибись. То волки, то орки... |
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
20 августа 2011 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Remaining Events Prior to the
Battle of Five Armies. (2770-2940)
Troubles continued after the Days of Dearth: Orcs in
Rohan, 2800-2864; Harad against Condor, 2885;
Uruks in Ithilien, 2901; the Fell Winter, 2911.18
из атласа Средиземья |
|
|
StasKr
миротворец
|
|
20 августа 2011 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тинь
цитата У Толкина блин людей раз в шестьсот было меньше во всем мире, чем популяция орков.
цитата Людей считала всех, кроме Харада и иже с ними, которые за картой и в войне (орков и людей, а не войны кольца) не участвовали. Т.к. носители другой культуры, в осаде орков не находились и сами неизвестно что представляли.Скорее с орками торговали, например. Да и культурка их сама по себе слаборазвита была.
Ага, понятно. Значит "люди" — это только жители Гондора, Рохана, Королевства лучников и беорнинги. Истерлинги, харадримы, дунландцы и прочие народы Средиземья орков считаются. Прекрасно, прекрасно.
Все кто не с нами — нелюди. Звери. И культуры у них нет. А если есть — то так себе, слаборазвита.
«В общем, бери шашку, сынок, и рубай эту сволочь налево-направо безо всякой жалости!» (с)
|
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
20 августа 2011 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну дунландцев я посчитала. А так вообще-то, да. Гуманистов-то развелось.
Откровенно, Харад и истерлинги не подойдут, потому что на практике они с орками сотрудничали. А значит принимали их законы, ну или по-крайней мере не препятствовали им. Из этого следует, что они сами являлись распространителями того образа жизни, которые вели орки: а это каннибализм, беззаконие, "война всех против всех", отсутствие семейного института... Это что хорошо, что ли? Мы ведь орков (ну по крайней мере я) не любим не потому что у них нос кривой и рожа корявая, а потому что они несут хаос и разрушение в мир цивилизованных людей. Будь они хоть соплей серо-буро малиновой, но как только мать начинает заботиться о своем детеныше, а остальные особи клана будут ей в этом помогать, а не ходить походами на засранцев-людей, то тут все законы на счет враг-не враг не действуют. В таком случае войны людей с орками получат не священный религиозный оттенок, а склоку за лучшую пашню.
|
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
20 августа 2011 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Captain Arrived From Troops
I. Rohan and Allies
Théoden/Eomer Edoras
Gambling the Old Helm's Deep
Erkenbrand
Ents (Huorns)
TOTAL March 3
TOTAL March 4
Fords of Isen
Fangorn via
Isengard
1000 cavalry10
1000 infantry11
1000 infantry12
"Hundreds and
hundreds"13
2000
Est. 3800 (of
whom 2700
fought), plus
Huorns
и цитата Host of Saruman
Uruk-hai, lesser
Orcs, wolves
Dunlendings
10,000 or
more14
тот же атлас Карен Вин Фостад |
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
20 августа 2011 г. 12:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Битва на Пеленноре
цитата Captain
I. Gondor and Allies
Southern Fiefs13
Forlong
Dervorin
Duinhir
Golasgil
Arrived from Troops
Lossarnach
Ringló Vale
Morthond
Anfalas
Larnedon
200 "well-armed"
300
500 "bowmen"
150 (est.)
"scantily
equipped"
50 (est.)
"hillmen" Hirluin
Imrahil
Ethir Anduin
Pinnath Gelin
Dol Amroth
100 "fisher-folk"
300
1 200 (est.) (700
plus "a
company" on
horse)
Guard of Minas Tirith
Denethor
Rohirrim
Théoden/Éomer
Aragorn
Dúnedain
——
Minas Tirith
Rohan
The North
Southern Fiefs
2000 (est.)
6000 cavalry14
3015
1000 (est.)15
II. Mordor and Allies
Angmar/
Gothmog
Allies
Haradrim
Others
Barad-dûr,
Minas Morgul
Near and Far
Harad
Rhûn, Khand
20,000 (est.)
18,000"
7000 (est.)
TOTAL ESTIMATED FORCES OF MORDOR Minimum 45,000
то же
|
|
|
dobryh Del maste
миродержец
|
|
20 августа 2011 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тинь
У Гондора и орков очень разная общественная и производственная структура.
Если у орков число воинов близко к количеству взрослого мужского населения, то в Гондоре оно более зависит от производственных возможностей: воин должен быть вооружён и одоспешен.
По поводу малого количества городов можно заметить, что это вообще характерно для средневекового общества, и мало что говорит о количестве населения: центры общественной жизни здесь пока замки феодалов. Кроме того, вы забыли назвать такие города как Пелагир, Линхир, Этринг и Калембель. Имрахиль княжил в Дол Амроте.
|
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
20 августа 2011 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну вот я же на скидку. Про деревни тоже вроде бы упомянула.
Разговор если мне правильно помнится, вообще шел к тому, что орки-не орки, а убивать приходится из-за другого мировоззрения. И тут производственная структура и традиции расселения играют важную роль. Люди разобщены, а при Сауроне орки получили жесткий управляющий центр. В то же время в четвертую эпоху, наоборот. Королевство людей потеснило орков. А Перумов ошибся намеренно или нет в том, что Толкин убивал орков за то, что орки, а не за то что плохиши.
|
|
|
Борис68
авторитет
|
|
21 августа 2011 г. 07:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Правы и те и другие, мне кажется.
Орки не звери. Они, получается, что-то вроде неандертальцев — другой вид людей. Но наши предки убивали их как диких животных. И всех убили.
цитата Тинь А Перумов ошибся намеренно или нет в том, что Толкин убивал орков за то, что орки, а не за то что плохиши.
Перумов просто попытался понять орков. А не с порога отвергать как нелюдей (кстати такой подход вообще довольно характерен для западно-европейской цивилизации — все что не по нашему неправильно).
|
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
Stan8
магистр
|
|
21 августа 2011 г. 09:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 Перумов просто попытался понять орков. А не с порога отвергать как нелюдей (кстати такой подход вообще довольно характерен для западно-европейской цивилизации — все что не по нашему неправильно).
Можно пытаться понять кого угодно: африканские племена, лесных дикарей, эскимосов и т.д.
Идея насчет того, чтобы "понять орков", является бредовой и глупой. Ибо орки существуют только на страницах великого Профессора, и они именно такие, какими он их создал: низкие, склонные к предательству, крайне жестокие, каннибалы и служители Зла. Попытка воспринять орков как-то иначе будет свидетельством собственных комплексов и пороков воспринимающего. Равно как и попытка углядеть в этих магически созданных тварях отражение какого-либо земного племени.
Писатель Перумов долго думал и додумался "апгрейдить" орков в своем собственном цикле. Как ни странно, я его вполне одобряю: благодаря Перумову многие любители Толкиена еще раз вдохнули воздух Средиземья, сочувствовали и переживали за гномов и хоббитов. В конце концов, Средиземье пережило множество столетий после ВК, и даже с орками могли произойти некоторые изменения: в описаниях Перумова орки уже не бездумные носители зла, но просто дикое племя, потерпевшее поражение в давней войне.
Поскольку сочувствие читателей обычно на стороне слабых, читатели и сочувствовали разбитым остаткам орочьих племен, забывая, что та или иная ситуация вокруг орков и гоблинов — всегда не более, чем авторский вымысел.
И Бог бы с ним, если бы все на том и окончилось, но появился писака Лазарчук со своей новой интерпретацией, где орки становятся трогательно похожими на белорусских партизан, ведущих жестокую и кровавую войну с оккупантами-пиндосатьфу ты — эльфами ! И это получилось недостойно и мерзко: ибо Лазарчук в своем пропагандистском рассказике разворовывает Толкиеновское наследие, обгаживая то, что было Профессору дорого и возвышая то, что изначально было создано отвратительным. Что интересно, многие патриотически настроенные читатели с энтузиазмом восприняли подобную трактовку, вероятно, считая, что любая низость, кража и безвкусица допустимы, если в итоге пострадает "ненавистный пиндостан" .
Лично я считаю, что смешивать наследие великого писателя с желтой публицистикой в духе Максима Шевченко, — дело недостойное и непорядочное. То, что совершил Перумов, еще легитимно, поскольку остается таким же вымыслом, внутри того же сэттинга.
А то, что уважаемые лаборанты вдруг начинают наполнять художественные образы какими-то (животными, человеческими, политическими и др) чертами, которых изначально в них никто не вкладывал — ведет к тому, что обсуждение творчества Толкиена движется по неверному и неумному пути. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
cianid
философ
|
|
21 августа 2011 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Идея насчет того, чтобы "понять орков", является бредовой и глупой. Ибо орки существуют только на страницах великого Профессора, и они именно такие, какими он их создал: низкие, склонные к предательству, крайне жестокие, каннибалы и служители Зла. Попытка воспринять орков как-то иначе будет свидетельством собственных комплексов и пороков воспринимающего. Равно как и попытка углядеть в этих магически созданных тварях отражение какого-либо земного племени.
Бредовым и глупым является любая попытка ограничить или блокировать чьё-то мышление, иной взгляд. Более того, это опасная и вредная глупость.
У Джона Р.Толкина мировые метаморфозы раскрыты с точки зрения лишь одной, коллективно представленной стороны, через частные драматические события членов Братства. И только. Нет ничего странного и ужасного в желании некоторой партии поклонников увидеть Средиземье через иную призму.
Рассматривать события в Средиземье с иного угла зрения запретить никто не может, хотя лично мне эта идея не по вкусу. Было бы неплохо, если бы это рассмотрение было выполнено в том же бонитете, что и ВК, но и тут я не указ.
А склонными к предательству оказываются люди и даже майа.
NB Мон шер, почему Вы всегда так твердокаменны, категоричны и почему у Вас почти всегда проскальзывает "недостойно","мерзко","отвратительно". Почему Вам так важно намеками опустить оппонентов на интеллектуальный уровень капустного слизня? Откуда столько орочьей злобы?  Недоумеваю и сожалею. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
21 августа 2011 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Бредовым и глупым является любая попытка ограничить или блокировать чьё-то мышление, иной взгляд. Более того, это опасная и вредная глупость.
Вот и у тебя, мон шер, проскользнули негативные эпитеты. Вот и я цитата cianid Недоумеваю и сожалею.
А все потому, что я критикую не размах мышления и свободу интерпретаций — ты мог бы заметить, что я одобрительно отнесся к сиквелу Перумова — а вполне определенный дискурс, который мне представляется именно "недостойным" и т.д.
Кажется, тебе и самому идея представить эльфов американцами, а орков — допустим, иракцами, кажется безвкусной.
Так зачем нужен был твой пост: чтобы я выражался более политкорректно Или вообще, не смел назвать вещи своими именами
Если ты "не указ" для тех, кто извращает идеи великого Толкиена, то почему хочешь быть указом для меня |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
цитировать