Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 07:52  
цитата ааа иии
Кстати, насчет преображения Йовин — а не мотив ли это "убил колдуна стал колдуном"?

Убивший колдуна станет колдуном? Вы считаете, что тот, кто убил Саурона, должен получить его магическое могущество?
Насчет короля-назгула было бы странно, если бы превращение Йовин из воительницы в целительницу произошло именно из-за него. Ладно бы наоборот. И то, по времени это соответствует ее знакомству с Фарамиром, а не сразу как она пришла в себя после поединка.
Или этот король когда-то в своей жизни был известным целителем?

А что удивительного в том, что пророчество известно всем, фигура-то значимая. И разве он убежал от Арагорна и Глорфиндела, а не просто исчез в реке? Но даже если так, от Глорфиндела бегать обоснованно — он хоть и "муж", но не "смертный". Насчет хоббитов, может быть, он засомневался, смертные они или нет )) Про хоббитов мало кто и что знает.
Сами же пророчества в мире Средиземья загадочны, откуда они и есть ли судьба. Гэндальф верит, что есть. Что Бильбо было предназначено владеть кольцом, предназначено кем-то другим, а не волей Саурона, которому хотелось, чтобы артефакт вернулся к нему. И что Бильбо успешно прошел тот свой путь, потому что его как бы вела та же судьба что помогала сбыться пророчествам из Эсгарота. Чья тут воля может быть, разве что Илуватара или валар.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 08:53  
Дамы и господа, подскажите, если кто в теме: я правильно понимаю, что к "трём великим сказаниям" Толкина — "Дети Хурина", "Берен и Лутиэн", "Падение Гондолина" — осенью сего года добавится четвёртое? %-\
Это я "Падение Нуменора" подразумеваю:


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 10:11  
цитата Seidhe
я правильно понимаю, что к "трём великим сказаниям" Толкина — "Дети Хурина", "Берен и Лутиэн", "Падение Гондолина" — осенью сего года добавится четвёртое?


Книга-хрестоматия, выстроенная по тому же принципу, что книги "Берен и Лутиэн" и "Падение Гондолина" появится.
Великим сказанием от этого она не станет

Книги "Дети Хурина", "Берен и Лутиэн" и "Падение Гондолина" и "три великих сказания" это не одно и то же
Три великих сказания это три мифа, которые существуют "внутри" мира Арды. И три мифа, которые Толкин сам так обозначал.
А "Дети Хурина", "Берен и Лутиэн", "Падение Гондолина" это три книги, которые имеют целью донести до читателей содержание трех великих сказаний. Так Кристофер стремился в емкой форме донести до читателей Три великих сказания. То есть он выбрал именно эти три истории, потому что из выделял Толкин.

точно так же в мире Арды есть Акаллабет, предание о падении Нуменора. И появится книга, которая соберет в себе все тексты о падении Нуменора.
Но здесь нельзя сказать, что Толкин как-то выделял эту историю. Потому книга будет, а Великое сказание нет.


На роль Четвертого (а то и Первого) Великого сказания должна претендовать история Эарендиля. Ради нее то всё и писалось :)
"Радуйся, Эарендел, ярчайший из ангелов,
светить над Средиземьем к людям посланный!" — отправная точка для мифологии Толкина.
Две эти строки поэмы Кюневульфа «Христос» вдохновили Толкина на написание стихотворений об этом самом Эарендиле. Стихи о нем, написанные летом 1914 года, стали началом Легендариума и той точкой, к которой вели придуманные позже тексты, которые станут "утраченными сказаниями".
такое мое мнение.

такого мое имхо
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


миродержец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 10:15  
цитата Phantom_dream
Цепочка с кольцом тоже не была невидимой. Отсюда следует вывод, что невидимость не является атрибутом самого кольца, но только следствием его взаимодействия с одушевленным существом.
Дополню вывод — без взаимодействия одушевленного существа с его одеждой тоже, видимо, не обошлось:-)
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


миротворец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 10:31  
heruer
цитата
Книга-хрестоматия, выстроенная по тому же принципу, что книги "Берен и Лутиэн" и "Падение Гондолина" появится.
Великим сказанием от этого она не станет

Это была ирония... 8:-0
Я к тому, что даже после ухода Кристофера Толкина в лучший мир издания будут продолжать выходить, пока на них есть спрос. А спрос несомненно есть.
Но за подробные разъяснения — всё равно спасибо! :beer:


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 14:44  
цитата rumeron87
Дополню вывод — без взаимодействия одушевленного существа с его одеждой тоже, видимо, не обошлось

Почему? Кольцо, лежавшее в кармане, этот карман невидимым не делало.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 15:06  
цитата Phantom_dream
Но даже если так, от Глорфиндела бегать обоснованно — он хоть и "муж", но не "смертный".

там в оригинале не mortal man, а living man :

"Hinder me? Thou fool. No living man may hinder me!" — говорит король-чародей
(впрочем, бегать от Глорфиндела всегда обосновано, если ты завалил балрога в одиночку, ты опасен)
а в приложении еще четче:
Glorfindel, looking into the gathering dark, said: “Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall.’
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 15:14  
цитата heruer
точно так же в мире Арды есть Акаллабет, предание о падении Нуменора. И появится книга, которая соберет в себе все тексты о падении Нуменора.
Но здесь нельзя сказать, что Толкин как-то выделял эту историю. Потому книга будет, а Великое сказание нет.
Имхо, если что-то и может претендовать на звание "Четвёртое Великое сказание", так это Падение Нуменора. И Толкин очень даже выделял эту легенду. Ему снилась великая волна, затапливающая зеленые луга. Он даже сочинял повесть The Lost Road про это.
цитата heruer
На роль Четвертого (а то и Первого) Великого сказания должна претендовать история Эарендиля. Ради нее то всё и писалось :)
Три Великих Сказания Первой Эпохи. Акаллабет — не Первая Эпоха. А история Эарендиля включается в Падение Гондолина. Потому что полное название этого Сказания — Narn e-Dant Gondolin ar Orthad en El ("Tale of The Fall of Gondolin and the Rise of the Star") [Повесть о Падении Гондолина и Восходе Звезды].
https://tolkiengateway.net/wiki/Atanat%C3...
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 15:23  
цитата tick
Потому что полное название этого Сказания — Narn e-Dant Gondolin ar Orthad en El ("Tale of The Fall of Gondolin and the Rise of the Star") [Повесть о Падении Гондолина и Восходе Звезды].


хммм
окей, мне надо это обдумать и покопаться, но вероятно Вы правы.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 15:25  
цитата heruer
там в оригинале не mortal man, а living man

Не знаю, можно ли считать того, кто вернулся от Мандоса (Глорфиндел ведь вернулся), "живущим". Может, и король-назгул был не совсем уверен.
Или может быть, "man" он посчитал = именно человек, никакой другой расы. В таком случае опять же мог усомниться, подойдут ли хоббиты или нет.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


миродержец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 17:53  
цитата Phantom_dream
цитата rumeron87:
Дополню вывод — без взаимодействия одушевленного существа с его одеждой тоже, видимо, не обошлось:-)

Почему? Кольцо, лежавшее в кармане, этот карман невидимым не делало.
Фродо, который есть одушевленное существо, надел кольцо и стал невидимым. И если кольцо взаимодействует только с одушевлённым лицом, одежда Фродо должна была остаться видимой. Так что не всё так просто.
Это и имелось ввиду.
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


миродержец

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 19:19  
цитата heruer
No living man may hinder me!
Мерри не man/человек, а хоббит.
Эовин/Эовейн/Йовин не man/мужчина, но женщина.
Вот они в две руки назгула и победили.
цитата Кистяковский и Муравьев
– Ты – со мной сразишься? Глупец! Ни один смертный муж мне не страшен.
– А я не смертный муж! Перед тобою женщина.
-
Ибо меч хоббита прорезал сзади черный плащ и вонзился пониже кольчуги в подколенную жилу.
– Эовин! Эовин! – крикнул Мерри.
И она из последних сил выпрямилась и взмахнула мечом, как бы отсекая корону от мантии, от могучих, склоненных над нею плеч. Меч раскололся, как стеклянный. Корона, звякнув, откатилась. Эовин ничком упала на труп поверженного врага… но пусты были плащ и кольчуга.
-
И поискал взглядом оброненный меч: когда он нанес удар, рука его отнялась и теперь висела как плеть. Да, вот оно, его оружие… но что это? Клинок меча дымился, будто ветка на костре, и Мерри смотрел, как он стал тонкою светлой струйкой, а потом и вовсе исчез.
Таков был конец меча из Могильников, откованного на древнем Западе. И возрадовался бы тот оружейник Великого Северного княжества, что трудился над ним в незапамятные времена, ибо не было тогда у дунаданцев злее врага, чем ангмарский король-ведьмак, ставший Главным Назгулом. Иной клинок, пусть и в самой могучей руке, был бы ему нипочем, а этот жестоко ранил, вонзившись в призрачную плоть и разрушив лиходейское заклятие.

цитата Каменькович и Каррик
– Вот как? Глупец! Смертный муж не может помешать мне!
– Я – не муж! Ты обознался! Перед тобой женщина!
-
Маленький меч Мерри, пропоров черную мантию, пришелся как раз туда, где кончалась кольчуга, – в крепкое сухожилие под могучим коленом.
– Эовейн! Эовейн! – завопил хоббит.
Эовейн, шатаясь, поднялась, собрала остаток сил и, не дожидаясь, пока огромные плечи врага снова распрямятся, с размаху рассекла мечом воздух между плащом и короной. Меч рассыпался на мириады сверкающих искр; корона, звякнув, упала и откатилась. Эовейн рухнула лицом вперед прямо на своего врага. Но – диво! – плащ и кольчуга были пусты!
-
...Принялся искать меч, который выпустил из пальцев, когда нанес удар Черному Королю, – рука мгновенно онемела, так что теперь ему повиновалась только левая. Оружие свое Мерри нашел быстро, но – странное дело! – клинок дымился, как ветка, вынутая из огня. Вдруг меч изогнулся, стал коробиться – и наконец рассыпался в пепел.
Так исчез клинок, найденный хоббитами в Курганах, выкованный людьми Закатного Края. Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться – ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.

цитата Григорьева и Грушецкий
– Помешаешь? Мне? Глупец! Ни один воин не может помешать мне!
– Но я не воин. Перед тобой женщина!
-
Это Мерри вонзил в него сзади свой клинок из Упокоища, пробив черный плащ и невидимое тело ниже панциря. В тот же миг Йовин, привстав, последним усилием вонзила меч в пустоту между плащом и короной. Меч разлетелся вдребезги. Корона покатилась со звоном. Йовин упала на поверженного врага. Но плащ и панцирь были пусты и лежали на земле, смятые и бесформенные,
-
Потом начал искать свой меч. В тот миг, когда он нанес удар Королю-Призраку, правая рука его отнялась и оружие выпало, теперь он мог действовать только левой. Вскоре он увидел меч, но клинок дымился, как ветка, брошенная в костер, и пока Мерри изумленно смотрел, он съежился, истлел и исчез.
Так ушло оружие из Упокоищ, созданное руками мастеров Северного Княжества. Тот, кто неторопливо ковал его много веков назад, остался бы доволен судьбой меча. Ведь в ту пору главным врагом молодого Арнора был Король-Чародей из Ангмара. Ни один другой меч, даже в самой могучей руке, не смог бы нанести вождю назгулов смертельной раны, не смог бы разрубить узы, скреплявшие незримое тело с черной душой.
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 20:52  
rumeron87 Кольцо взаимодействует через одушевленное лицо со всем что на нем — одежда, обувь, похоже, и оружие в руках или на поясе. Цепочка с кольцом тоже становится невидимой, а не плывет в воздухе. Но как только нечто отделяется от взаимодействия с одушевленным лицом — здесь самое примечательное, что даже палец — эффект невидимости исчезает.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 8 ноября 2022 г. 23:18  
Чем отличаются издания Silmarillion HarperCollins USA и HarperCollins UK?
https://www.logobook.ru/prod_show.php?obj...
https://www.logobook.ru/prod_show.php?obj...


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2022 г. 06:52  
цитата Phantom_dream
rumeron87 Кольцо взаимодействует через одушевленное лицо со всем что на нем — одежда, обувь, похоже, и оружие в руках или на поясе.
Тоже самое ведь и писал, изначально:
цитата rumeron87
Дополню вывод — без взаимодействия одушевленного существа с его одеждой тоже, видимо, не обошлось
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


миротворец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2022 г. 08:13  
Андреуччо
цитата
Чем отличаются издания Silmarillion HarperCollins USA и HarperCollins UK?

В каком смысле? ??? Чем обычно различаются переиздания? ;-)
Годом издания, количеством страниц, иллюстрацией на обложке... :-)))
Или Вы про разницу в самом тексте "Сильмариллиона"? Здесь подсказать не смогу, но очень сомневаюсь, что есть какие-то различия. Вроде как на Западе уже устоялась "классическая" редакция "Сильмариллиона". Это у нас могут быть новые переводческие и редакторские правки.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 ноября 2022 г. 11:31  
Seidhe
цитата
В каком смысле?

Другие иллюстрации возможно.могут быть


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2022 г. 20:53  
цитата Phantom_dream
Убивший колдуна станет колдуном?
Но правая рука у меня не действует, отнялась, когда я ударил его. А мой меч сгорел, как деревянный. ... Ты ведешь меня, чтобы похоронить? ... Сломанная рука не беда, она срастется, если жизнь возьмет свое. А вот с правой рукой куда хуже. Через нее прошло такое зло, что, хотя она и цела, но жизни в ней нет.
цитата Phantom_dream
А что удивительного в том, что пророчество известно всем, фигура-то значимая.
Информация сама по себе не распространяется, какой бы значимой не была. Известность предсказания подразумевает:
1. Некую связь, канал между назгулом и эльфом... Или их окружением;
2. Наличие общего авторитета (из факта обоюдного доверия).
На фоне постоянных обвинений противника в глупости и общем избытке гордыни в ВК, это всё достаточно удивительно.
цитата Phantom_dream
И разве он убежал от Арагорна
Пырнул хоббита и дёру.


активист

Ссылка на сообщение 9 ноября 2022 г. 22:51  
цитата ааа иии
Информация сама по себе не распространяется, какой бы значимой не была. Известность предсказания подразумевает:
1. Некую связь, канал между назгулом и эльфом... Или их окружением;


Эти слова были сказаны на поле боя, в присутствии армии, и прямо сказано что их многие запомнили.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 03:40  
цитата ааа иии
Через нее прошло такое зло, что, хотя она и цела, но жизни в ней нет.

Считаете, это нечто вроде передачи магии? Но впоследствии, насколько известно, ни Йовин, ни Мерри в колдовстве не были замечены. Если же у воительницы от этого проснулась тяга к врачеванию, это как-то противоречит тому, что магия описывается как зловещая и разрушительная, такая что рука отнимается на время, а не наоборот, выздоравливает. А у тех, кто ударил Саурона, вроде ничего такого не было. Гил-Гэлад и Элендил погибли вместе с ним, а не стали колдунами. Исилдур отсек палец с Кольцом, но похоже, что не пострадал от этого сам, иначе как бы он плыл?
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)
Страницы: 123...415416417418419...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх