Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...413 414 415 416 417...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 октября 2022 г. 21:19

цитировать

цитата
Блуждания по Ширу и тракту... Как есть в никуда

Назгулы точно знали о Кольце. И о своих кольцах тем более. Они ведь даже повторяют Фродо "Кольцо, Кольцо!"
Зачем бы Саурону отправлять их в Шир без точного адреса, если бы сам знал, но умолчал? Скорее всего не знал. Шир какой-то. Это как Радагаст сообщил Гэндальфу "Мне тут сказали, что тебя можно найти в какой-то деревне не то Шир, не то Пыр"... Ну вот и назгулы сориентировались только на месте. А уж куда Фродо потом ушел, сказать не мог им никто, потому что никто не знал.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

31 октября 2022 г. 22:46

цитировать

цитата Phantom_dream
Она искала гибели в бою, там об этом почти прямо и написано.

Напомните, пожалуйста

цитата Phantom_dream
Не надо считать злобные выпады Сарумана истиной, читатель же видит роханский двор и Йовин воочию. Она выглядит очень достойно.

Да, она выглядит достойно. Что никоим образом не делает ристанийцев трезвенниками, а Эдорас центром культуры и искусств. Есть ли там хоть одна книга... не фискального содержания. Разбой — ну, Саруман на стороне горцев-дунгарцев.
А Медусельд оставляет неоднозначное впечатление: проем в крыше вместо дымохода? Ну-ну.

цитата Phantom_dream
Роханцев гондорцы хотя бы давно знают как верных своих друзей

Не как родню. И похвалой ли Боромиру было его сравнение с роханским витязем.

цитата Phantom_dream
как будто роханская царевна (!) не партия для гондорского наместника

Традиция нуменорцев. В Приложениях встречаются выражения типа кое-кто, забыв о своем происхождении, брал в жены женщин других народов, Брак с представительницей низшей, хотя и союзной, расы считался оскорблением, дунаданы опасались, что и век наследников будет столь же недолог

авторитет

1 ноября 2022 г. 03:53

цитировать

цитата ааа иии
Напомните, пожалуйста

"Да, это была Эовин, это был Дернхельм. Мерри припомнилось юное лицо, которое он увидел при выезде из Дунхерга: лицо без проблеска надежды, затененное смертью".
"А она вступила в гибельный поединок – она, прекрасная дева, украшение царственного рода. И мнится мне, что она искала испытанья превыше сил. "

цитата ааа иии
Есть ли там хоть одна книга

Мне казалось, где-то было написано, что сначала Рохан и впрямь был страной диковатой, однако позднее приблизился к Гондору по уровню культуры.
А трезвенников там нет нигде )) Даже майар не прочь выпить стаканчик вина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 ноября 2022 г. 20:04

цитировать

цитата Phantom_dream
однако позднее приблизился к Гондору по уровню культуры.

В каком-то смысле и мозаичный пол культура

цитата Phantom_dream
лицо без проблеска надежды, затененное смертью".

Хммм... Безнадежность больше подходит к версии погони за Арагорном, чем к поиску гибели в бою.

цитата Phantom_dream
И мнится мне, что она искала испытанья превыше сил. "

Иными словами — не по Сеньке шапка.

философ

1 ноября 2022 г. 20:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Зачем бы Саурону отправлять их в Шир без точного адреса, если бы сам знал, но умолчал? Скорее всего не знал. Шир какой-то.

Хорошо, смотрите сами.
Саруман располагает палантиром. Ему — этому свидетельству Гэндальфа и Арагорна можно верить — служат разведчиками вороны. За сведения о хоббитах и вовсе готов платить Кольцами. По мнению Грышнака, назгулы всех насквозь видят, эльфы о них и говорить не хотят. Главный назгул под Минас-Тиритом если и не блестящий полководец, то вполне способный и спланировать операцию, и реализовать план, и в бою поучаствовать лично, если надо. До Шира Черные Всадники доезжают от бродов Изена примерно за пять дней — и лошади, в отличие от гримовской, не заморены, что даже при весе пера требует понимания и предусмотрительности.
А в Шире начинается фарс. Сопят, тупят, ни с кем не могут договориться, никого не могут запугать, напали на след, сбились со следа, паром, трактир... Четыре дня топчутся. Какое там "насквозь". А уж Главный лажает! Запас его же моргульских дротиков — и путешествие Хранителей завершается у Амон-Сул, см. высказывание Леголаса насчет ночью с факелами.
В чем причина? Внешняя — понятно, назгул третьей книжки не Всадник из первой. Внутренняя, обусловленная логикой событий хоть как-то, представляется одна: это был заезд в никуда. Семеро (трое?) попали в абсолютно незнакомую обстановку, отличающуюся от их представлений / воспоминаний. Вот и выглядят почти как Горлум, рыбача в тайнике коммандос. Ну, или дикарь на Монмартре.

цитата Phantom_dream
Это как Радагаст сообщил Гэндальфу "Мне тут сказали, что тебя можно найти в какой-то деревне не то Шир

очень хороший, блестящий пример разницы в подходах. Когда Радагасту понадобилось выйти на связь, он не ломал голову над картой, не подкупал гномов, а послал орла. А тот уже сам нашел и передал Гэндальфу, что там было нужно.

авторитет

2 ноября 2022 г. 00:06

цитировать

цитата ааа иии
В каком-то смысле и мозаичный пол культура

Библиотеки и например, театры тоже))
А также понятия о придворных нарядах и этикет. Йовин появляется перед посетителями похожей на белую лилию, а не на хозяйку конюшни или трактира.

"Затененность смертью" намекает, что Йовин не рассчитывала выжить и не надеялась на это, в отличие от всех остальных, идущих в битву. А какая уж шапка не по Сеньке, когда она только что убила Короля -назгула. Того, которого вы же в третьей книге и хвалите за компетентность в военном деле. Не знаю, как в оригинале. Но в этом переводе слова Арагорна звучат так, словно Йовин нарочно искала того, что убьет ее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

2 ноября 2022 г. 00:22

цитировать

цитата ааа иии
А в Шире начинается фарс.

Так черные всадники впервые наткнулись на хоббитов и будто попали в иную реальность.
А серьезно говоря, я все же не пойму, о чем вы. Вы утверждаете, что Саурон на самом деле легко мог добраться до хоббитов, но почему-то приказал назгулам только вид делать, что они преследуют, а не преследовать на самом деле? Но зачем? И то же самое — Радагаст не хотел искать Гэндальфа, а только притворялся, а то бы сразу послал с орлом сообщение и не маялся сам? Но опять же, зачем? Смысла не видно.
Что до орлов, то они вроде очень своенравны, напрямую подчиняются только Манвэ, а остальным как придется, и, кажется, вовсе не хотят появляться там, где можно столкнуться с кольценосцами. А иначе может возникнуть и старый-старый вопрос, почему никто не упросил орлов просто отнести Фродо в Мордор к Ородруину, чем пешком маяться.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

2 ноября 2022 г. 07:06

цитировать

цитата Phantom_dream
А также понятия о придворных нарядах и этикет.

В этнографическом смысле Вы правы, но изощренность ритуалов уводит в область эстетик и вкусовщины. В случае одежд богачей добавляется останавливающее обсуждение слово "импорт".

цитата Phantom_dream
Йовин появляется перед посетителями похожей на белую лилию, а не на хозяйку конюшни или трактира.

Э... А.... Не понял.

цитата Phantom_dream
"Затененность смертью" намекает, что Йовин не рассчитывала выжить и не надеялась на это, в отличие от всех остальных, идущих в битву

Тем не менее, в исходном предложении безнадежность и затененность разделены.

цитата Phantom_dream
А какая уж шапка не по Сеньке, когда она только что убила Короля -назгула.

Причем тут это.

цитата Phantom_dream
утверждаете, что Саурон на самом деле легко мог добраться до хоббитов, но почему-то приказал назгулам

Только, что их визит в Шир — заезд в никуда.

цитата Phantom_dream
напрямую подчиняются только Манвэ

Только покровительством Манвэ можно объяснить то, что гномы и вожди Средиземья не летают на орлах каждый день. Но загадку бесполетной зоны действительно, обсуждали много раз.

авторитет

2 ноября 2022 г. 07:32

цитировать

цитата ааа иии
Только, что их визит в Шир — заезд в никуда.

Но "в Шир" это уже не "в никуда". Зачем Саурону отправлять их в никуда, он же заинтересован найти Кольцо — на этом весь сюжет основывается.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

2 ноября 2022 г. 07:36

цитировать

цитата ааа иии
Причем тут это.

То, что она справилась, указывает, что "шапка" по ней.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

2 ноября 2022 г. 18:59

цитировать

Небольшой разбор Падение Нуменора https://vk.com/event146787020?w=wall-2131...

философ

2 ноября 2022 г. 21:39

цитировать

цитата Phantom_dream
То, что она справилась, указывает, что "шапка" по ней.

Слова Гэндальфа, которые цитируете

цитата Phantom_dream
А она вступила в гибельный поединок – она, прекрасная дева, украшение царственного рода. И мнится мне, что она искала испытанья превыше сил.

относятся к Йовин/Эовин ДО вступления в поединок. Вас же удивляет, что ее поменяло, верно?

цитата Phantom_dream
Но "в Шир" это уже не "в никуда".

Если рассматривать грамматику — да. Если модус операнди в Шире и подготовку к оным действиям — ? Можно предположить, что представление о нынешнем хранителе Кольца у сауроновых слуг сложилось по Горлуму, поэтому комплект из сапог да одноразовых мечей казался достаточным для победоносных поисков, но вариант с отправкой отряда просто в направлении "и скорей быстрей" более правдоподобен.

авторитет

3 ноября 2022 г. 01:44

цитировать

цитата ааа иии
относятся к Йовин/Эовин ДО вступления в поединок. Вас же удивляет, что ее поменяло,

Эти слова произнесены (только Арагорном) уже при виде раненой Йовин после стычки с назгулом, но относятся к ее намерениям до поединка. Именно к намерениям, а не реальным возможностям, которые, как оказалось, больше (при поддержке одного хоббита), чем кто-то мог ожидать.
Насчет того, что ее изменило, на предыдущей странице были предположения, что это сам бой. Но на самом деле она изменилась только после того как встретила Фарамира. До этого она все еще смотрела на восток и рвалась поскорее на войну от сиделок и целителей. Йовин даже так и познакомилась с Фарамиром, когда всюду искала какое-нибудь начальство, способное приказать ее отпустить.

Насчет Шира и назгулов. Ну что же, Саурон еще и тут поступил не умно, отправляя всадников "куда-то туда", если знал, куда, но почему-то смолчал? Не видно причин для него так делать. Может, всадники недооценили противников в лице хоббитов, хотя опять же неизвестно, как Горлум мог сказать о Бильбо. Может быть "такой пыхтящий толстяк, играющий в загадки". А может быть "коварный, с мечом, прыгучий на метр в высоту, и всех орков раскидал по пути, и сразу понял, как пользоваться магией кольца, едва к нему руку протянул, а потом еще и Смога победили с его помощью".
Кстати, какие-то слуги и сообщники назгулов по дороге все же мелькали. В деревне Брыль двое околачивались из людей или полуорков.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

3 ноября 2022 г. 07:51

цитировать

цитата
Только покровительством Манвэ можно объяснить то, что гномы и вожди Средиземья не летают на орлах каждый день. Но загадку бесполетной зоны действительно, обсуждали много

Не надо летать каждый день — но по делу уничтожения Саурона можно-то? И если считать, что орлы не летают в какую-то определенную местность, то таковой следует признать все расстояние от Дольна до Эфель Дуат. Иначе они бы донесли путников хоть куда-то, всё легче, через горы перенесли, а то Арагорн и Гэндальф ломали головы "Перевал Карадрас или Мория?" И так и эдак — плохо. Лишние потери и риск.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

3 ноября 2022 г. 21:31

цитировать

цитата Phantom_dream
только Арагорном

Спасибо за поправку

цитата Phantom_dream
Может быть "такой пыхтящий толстяк, играющий в загадки".

Пыхтящий? Да к моменту подземной встречи он уже в прекрасной форме, носится, как мальчик и весит мало, иначе банально не удержался бы за гномьи лодыжки. И не пыхтит, иначе был бы выслежен Горлумом.
Вот насчет обманщика при игре в загадки — это да.

цитата Phantom_dream
Не надо летать каждый день —

Увы, но тут или каждый день, доместицировав — пони, соколиная охота, "кони" назгулов — или редкая удача.

цитата Phantom_dream
но по делу уничтожения Саурона можно-то?

Следует признать, не только орлы, из волшебных существ Средиземья никто не побежал на войну с Мордором вприпрыжку. Онты — хотя насчет перспектив были в курсе, дальше Хельмовой крепости и Изенгарда ни-ни. Сколько гномов участвовало в ходе Войны кольца в чем -либо, кроме защиты дома, великий эльфийский витязь тоже не присоединился к братству Кольца, хотя был готов к личному риску. Чем орлы лучше/хуже аборигена из чащи под Минас-Тиритом.

авторитет

4 ноября 2022 г. 06:12

цитировать

цитата ааа иии
Пыхтящий

Ну так на гномов он произвел такое впечатление вроде. Пусть не толстый, но упитанный, а когда до гор успел прийти в спортивную форму?

цитата
Следует признать, не только орлы, из волшебных существ Средиземья никто не побежал на войну с Мордором вприпрыжку. Онты — хотя насчет перспектив были в курсе, дальше Хельмовой крепости и Изенгарда ни-ни. Сколько гномов участвовало в ходе Войны кольца в чем -либо, кроме защиты дома, великий эльфийский витязь тоже не присоединился к братству Кольца, хотя был готов к личному риску. Чем орлы лучше/хуже аборигена из чащи под Минас-Тиритом.

И как вы объясняете, почему не присоединялись? Витязь это Глорфиндел?
Орлы тут исключительны потому, что могут сыграть роль, какую никто больше не сыграет, так как умеют летать. А из других врагов Саурона летать не умеет даже майар Гэндальф. Также нельзя предположить, чтобы орлы были на Темной стороне, потому что во время уничтожения кольца они спасали Фродо и Сэма, а не кольцо, как назгулы. Чем может объясняться безразличие орлов в других важных случаях?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

4 ноября 2022 г. 10:31

цитировать

цитата ааа иии
Сколько гномов участвовало в ходе Войны кольца в чем -либо, кроме защиты дома, великий эльфийский витязь тоже не присоединился к братству Кольца, хотя был готов к личному риску. Чем орлы лучше/хуже аборигена из чащи под Минас-Тиритом.

На северном фронте — свои битвы, масштабом побольше чем к югу. Гномы, да, действительно под осаду попали.

философ

4 ноября 2022 г. 11:45

цитировать

цитата Phantom_dream
а когда до гор успел прийти в спортивную форму?

Вопрос оказался неожиданно сложным. Сначала хотел сослаться на езду на пони и пешие переходы, а потом вспомнил о Бомбуре, который тучен от начала до конца.
Бэггинс протиснулся через щель в двери, явно, по представлениям гоблинов, не для свободного прохода, но тут могла сыграть разница видовых габаритов. Вис прогнувшись на лодыжках гнома, всяко больше минуты, намекает, что масса тела на тот момент была умеренной, однако, истерическую хватку еще и не разожмешь... К моменту атаки на пауков Бильбо был способен носиться по лесу, т.е., дыхалка у этого заядлого курильщика завидная — факт, несовместимый с пыхтящим толстяком. Похоже, гномы просто хулили претендента на долю.

цитата Phantom_dream
И как вы объясняете, почему не присоединялись?

Шелоб и Бомбадил в виду полного отсутствия мотивации. Фангорн вряд ли способен надолго отложить функцию древопаса.
Но то, что только люди Востока рвутся на войну, у Толкина догма. Даже орки, когда за ними не приглядывают с бичами, предпочитают заниматься своими делами. Лишь немногие, превзошедшие... И т.п.

цитата Phantom_dream
нельзя предположить, чтобы орлы были на Темной стороне, потому что во время уничтожения кольца они спасали Фродо и Сэма,

Немного не так. В ВК на, примем определение как рабочее, Темной Стороне много тех, кто отнюдь не рвется в рабы Саурона. От гвардейцев Белой Длани до деревьев-людоедов.
А вот живущим разбоем орлам там самое бы место — если бы не вражда с гоблинами Мглистых гор. Еще в Хоббите их позиция в конфликте изложена четко — любой возможностью нанести обиду или ущерб гоблинам орлы воспользуются.

авторитет

4 ноября 2022 г. 11:50

цитировать

цитата ааа иии
Следует признать, не только орлы, из волшебных существ Средиземья никто не побежал на войну с Мордором вприпрыжку.

цитата ааа иии
великий эльфийский витязь тоже не присоединился к братству Кольца

в войне с Мордором участвовали очень многие. Театр военных действий с севера на юг протянулся по всей карте. Подгорное царство и Железные холмы, Бардинги из Озерного королевства, Беорнинги, эльфы Лихолесья, эльфы Лориена, у всех у них была своя часть войны.

на фоне этого рейд Братства кольца — лишь одна из операций. Важнейшая по факту. но это не очевидно с точки зрения стратегического планирования в том же Эреборе.
Условно говоря, вернулся Глоин и доложил королю-под-Горой: есть один секретный рейд, в него вписался мой сын, в остальном рекомендую укреплять оборону, на нас тоже попрут.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

4 ноября 2022 г. 11:53

цитировать