автор |
сообщение |
Мартин
гранд-мастер
|
19 марта 2010 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Аха-Сферон А время почти одно и тоже... возможно это могло сказаться на качестве последующих книг, кроме Владычица Озера. Имхо, разуметься. :-)
Дак и рука набивается ... А "сборник рассказов" и "роман-эпопея" все же несколько разные по принципу написания штуки?
цитата Аха-Сферон А вот мне не показалось, что...
Просто понимаете, высказывания "автор халтурщик" и "мне не понравилось" — немножко разные по посылу утверждения. Для первого хотелось бы услышать хоть какое-то обоснование кроме "мне кажется, что меньше усилий/времени потратил" (вы-ж за плечом не стояли и не замеряли точно что и сколько писалось?), в второе — действительно исключительно дело вкуса, агрументов не очень требующая... к тому же качество и время — не прямо зависимые параметры, от многих обстоятельств зависит ... (да, вспоминая аналогию в принтером, может и зависеть, но не всегда и не во всем, хотя аналогия и красивая, но не универсальная)
цитата Vladimir Puziy Ой, ну это общее место: Сапковский всегда говорит нечто подобное. См. хотя бы вышедшее после издания "Змеи" интервью. Что-то вроде: "Я заработал деньги и теперь буду законным образом отдыхать".
Но согласись, что высказывания "я хорошо поработал, теперь получу достойное вознаграждение и могу отдыхать" и "налабал тут халтурку, бабки были позарез нужны, побежал хату ремонтировать" — несколько разные вещи? Это нормально, что писатель за свою работу хочет получить в итоге денежку. Ненормально, если это единственный мотиватор (хотя я вот не писатель, потому тебе, например, наверное, виднее). И при этом, хотелось бы думать, что писатель имеет в каком-то смысле "презумпцию невиновности" — то есть тезис "это — халтура ради денег" требует доказательств понадежнее личного ощущения.
Нашел вот то интервью для Мирфа (его брал присутствующий тут человек ;)). И в нем замечательную цитату:
цитата Но мое мнение такое: я всю историю про ведьмака спланировал от начала до конца, во всех деталях, абсолютно во всех мелочах. Спланировал и написал. Все акценты расставлены, все контрапункты выписаны, все учтено и завершено. Нет смысла писать “Сын ведьмака”, “Внук ведьмака”, “Отец ведьмака” или “Иллюстрированный путеводитель по замку ведьмака”. Я, конечно, комплиментов не ожидаю и сам их делать не буду, но я имею дело с людьми интеллигентными, так скажем... в общем, это не американцы. Американцев можно кормить циклом, который никогда не окончится. Но мы же славяне!
(да, из того же интервью следует, что маркетолог Сапковский как раз первые рассказы писал "ради денег" ;) в конце концов — стоит ли напоминать сакраментальную цитату про рукопись и вдохновение?)
|
––– А в мире втором мотыльки и звезды Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Stan8
магистр
|
19 марта 2010 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кажется, мы превращаем тему в абсурд Словосочетание "халтура ради денег" никак не может быть отнесена к великолепным сагам Анжея Сапковского, который блистает в жанре фэнтези, как никто! Его талант не подлежит сомнению, его герои обладают такими яркими индивидуальными чертами, как ничьи другие. Его мастерство диалога и характерной речи вообще несравненны и не имеют аналогов в фэнтези. В Саге о Рейневане писатель демонстрирует изумительную эрудицию, знание истории, латыни, даже Каббалы. Предлагаю несогласным попросту перечитать произведения великого поляка и перестать делать утверждения, наводящие на мысли о троллинге.
В качестве "литературной халтуры" стоило бы еще вспомнить об "Игроке" Достоевского, написанном в спешке и как раз ради денег. Но даже сложные обстоятельства, в которых рождался "Игрок", не могут перечеркнуть литературную ценность этого романа. Такова природа таланта, что никакая "халтура" не сделает его бездарностью.
Но в случае Сапковского "халтурой" даже не пахнет: его романы (о "Змее" не готов пока говорить, ибо не читал) являются совершенно мастерски выписанными шедеврами жанра
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Аха-Сферон
активист
|
19 марта 2010 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мартин
Ладно, я не буду спорить, возможно и перегнул палку с обвинениями в адрес уважаемого пана Сапковского. Я ведь не утверждаю истинность своего мнения, просто за отсутствием иного, мне трудно приписать другую проблему тому, что не понравилось. Надеюсь тема закрыта. :-) А так, конечно, бесподобный автор со своими чувством юмора, умением акцентировать внимание на множестве социально-нравственных проблем, в том числе свободе выбора, и последствиях следующих за ним, грамотно расписывающий мельчайшие детали своих героев, хорошо и реалистично обличающий различные политические аспекты и тому подобное. Нынче в моде говорить о "втором Мартине", но лично у меня язык не повернется повторить эту фразу в адрес Сапковского, уж что-то, но в определенных вещах он выигрывает беспрекословно, да и вообще веселый и умный человек, если почитать интервью.
|
––– «IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
19 марта 2010 г. 01:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин Но согласись, что высказывания "я хорошо поработал, теперь получу достойное вознаграждение и могу отдыхать" и "налабал тут халтурку, бабки были позарез нужны, побежал хату ремонтировать" — несколько разные вещи?
Естес-сно! Я в том смысле писал про "ой, это общее место", что тональность высказываний очень часто зависит от контекста: кто и при каких условиях спрашивает. Более того, как показывает опыт, у Анджея есть целый ряд стандартных формулировок для ответов на стандартные вопросы журналистов (по сути, такие формулировки есть у большинства авторов, пожалуй).
цитата Мартин Это нормально, что писатель за свою работу хочет получить в итоге денежку. Ненормально, если это единственный мотиватор (хотя я вот не писатель, потому тебе, например, наверное, виднее).
Скажу даже больше. Моё сугубое имхо (подкрепляемое некоторые наблюдениями): когда человек начинает писать только ради денег, он неизбежно начинает халтурить. Что ещё хуже: со временем он теряет те способности, которые были. Не набитую руку ремесленника, этого не растерять; другое. Но это вообще злостный оффтоп.
цитата Stan8 о "Змее" не готов пока говорить, ибо не читал
А вот я прочёл и считаю, что написана ничуть не хуже "гуситской трилогии". Кое в чём даже лучше и филиграннее.
|
|
|
Halstein
философ
|
19 марта 2010 г. 07:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин Просто понимаете, высказывания "автор халтурщик" и "мне не понравилось" — немножко разные по посылу утверждения. Для первого хотелось бы услышать хоть какое-то обоснование кроме "мне кажется, что меньше усилий/времени потратил"
Блин, ну уж на фантлабе-то хотелось бы обойтись без всех этих "обоснуй" и восприятии любой критики как "автор халтурщик". Неужели мыслить можно только крайностями? Мне вот, в принципе, понравились все книги, но вторая половина все же несколько меньше. Так что в чем-то я склонен согласиться с Аха-Сферон -м. Нет, не в сведении все к "автор халтурщик" на уровне детсада, а в том, что свои книги (и без того хорошие) Сапковский мог бы сделать еще лучше, если бы потратил побольше времени на шлифовку. И допускаю, что он и сам вполне это понимал и сделал осознаный выбор, руководствуясь в том числе и финансовыми причинами. Ничего криминального в этом не вижу: мне понравился и такой результат, а кушать всем надо. Но можно ведь и помечтать о большем. Да и тот же Сапковский, действительно, производит впечатление не оторванного от мира человека, а вполне разбирающегося в законах литературного рынка
|
|
|
Аха-Сферон
активист
|
19 марта 2010 г. 09:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Halstein
Хм-м, а то уж думал, что меня заживо съедят.)) Здесь видимо нерушимое табу на заведомо имхойную критику авторских произведений Сапковского, причем ладно еще конструктивно обсуждать на основе всего текста, но человек (в данном случае я) приводит лишь общие впечатления, оставшиеся от прочитанного, делая вывод что возможно причина халтуры в денежном компоненте, и отсутствия времени, скажем перед издателем. Я понятия не имею, почему планка качества спустилась вниз, и делаю лишь предположение, которое имеет право на существование, но разумеется не является зафиксированным фактом. Но то, что эпики хуже повестей с моей точки зрения, и учитывая то, что писались они в одно и тоже время, несмотря на разные весовые категории в плане прилагаемых усилий — это может наводить на определённые мысли, которые я имею полное право высказать, разумеется говоря, что это мое лично имхо. Кто, что имеет против?
|
––– «IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
Karavaev
авторитет
|
19 марта 2010 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Аха-Сферон Я понятия не имею, почему планка качества спустилась вниз, и делаю лишь предположение, которое имеет право на существование, но разумеется не является зафиксированным фактом.
Тут вся фишка в доказуемости, или в аргументированности. ИМХастые предположения как правило ценны только для предполагающего. Я например прямщас могу предположить: 1. Сапек -инопланетянин! 2. Сапек украл ведьмака у Марусека. Причем первые части он спер у него целиком, а остальное ему пришлось дописывать самому — отсюда и падение качества. 3. От Сапека ушли литературные негры, отсюда и падение качества. 4. Сапек — конь педальный, отсюда и падение качества. Все эти имхастые имхи правдивы — я нутром чую. Вам интересно, что я чую нутром? Иными словами — ощущения к делу не пришьешь. Они у всех разные.
|
|
|
Аха-Сферон
активист
|
19 марта 2010 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev
Мне все понятно, другое дело, что я не навязываю свою точку зрения, и не считаю ее истинно верной. Моя позиция основана на субъективных ощущениях, и косвенном выводе о том, что для эпики требуется больше времени и усилий, что разумеется является весьма и весьма относительным фактом, но за неимением наилучшего, более не чем оперировать. Если бы я задался целью провести конструктивную критику Сапковского, то действовал бы соответствующим образом, и уж разумеется, не писал бы чуть ли не через каждую строчку — имхо, имхо, имхо...
|
––– «IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
Halstein
философ
|
19 марта 2010 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Аха-Сферон возможно причина халтуры в денежном компоненте
Ну просто "халтура" — слишком сильное слово для нашего случая. Под халтурой больше привыкли понимать что-то вроде нечитаемой потоковой макулатуры, а даже самая слабая книжка Сапека держит марку. Отсюда, наверное, и такая реакция. Я бы сказал как-нибудь повитиеватее, что-то вроде "остались возможности для потенциального улучшения".
цитата Karavaev Тут вся фишка в доказуемости, или в аргументированности.
Это только для тех случаев, когда кто-то что-то хочет доказать другим. Тогда и доказательства нужны. По определению, как говорится. А когда есть желание просто поделиться своими ощущениями — почему нет? Тем более, когда собеседник способен рассуждать понятными категориями, а не распространенное по нашим интернетам "автор -халтурщик и ни..т"
|
|
|
Dragn
гранд-мастер
|
|
Halstein
философ
|
19 марта 2010 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dragn А что улучшить надо было бы?
Скажем так, некоторые места. Если интересно, то могу углубиться в конкретику (насколько сейчас вспомню, конечно). Но периодически я наблюдал некоторое падение интереса, вызванное различными причинами (например, некоторой затянутостью отдельных эпизодов). Почему я это говорю? Да потому, что Сапковский продемонстрировал, что он может сделать еще лучше, талант позволяет. Если б не мог, то о чем речь-то :)
|
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
19 марта 2010 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein Блин, ну уж на фантлабе-то хотелось бы обойтись без всех этих "обоснуй" и восприятии любой критики как "автор халтурщик".
Я еще раз повторю — я не имею ничего против высказывания "ах, мне не понравилось, автор стал писать скучнее". Но все дальнейшие инсинуации про "халтуру", "только ради денег" и т.д. именно здесь, на Фанталабе, хотелось бы видеть обоснованными, а не просто словами, брошенными на ветер. Умные-ж люди все тут собрались, нет?
цитата Аха-Сферон Здесь видимо нерушимое табу на заведомо имхойную критику авторских произведений Сапковского, причем ладно еще конструктивно обсуждать на основе всего текста, но человек (в данном случае я) приводит лишь общие впечатления, оставшиеся от прочитанного, делая вывод что возможно причина халтуры в денежном компоненте, и отсутствия времени, скажем перед издателем. Я понятия не имею, почему планка качества спустилась вниз, и делаю лишь предположение, которое имеет право на существование, но разумеется не является зафиксированным фактом. Но то, что эпики хуже повестей с моей точки зрения, и учитывая то, что писались они в одно и тоже время, несмотря на разные весовые категории в плане прилагаемых усилий — это может наводить на определённые мысли, которые я имею полное право высказать, разумеется говоря, что это мое лично имхо. Кто, что имеет против?
Давайте я предположу, на основе ваших высказывания о финансовых интересах Сапковского, что вы — вор? Понимаете, я не вижу ничего зазорного в общих и личных впечатлениях, но вот для выводов одних впечатлений маловато, для выводов нужны факты, агрументы, доказательства... Иначе все это "бла-бла-бла" выглядит очень странно. Вот хотя бы про одно и то же время — вам доподлинно известно сколько времени писался каждый конкретный текст? Разница времен первых изданий — отнюдь не показатель ...
То есть действительно, формулировки типа "мне не понравилось", "думаю ,что мог бы написать лучше" — это нормально и приемлимо. Все, что свыше — не смотря на "имхо" — тянет на "обвинение" и требует доказательной базы. Вот тут еще Олег Ладыженский, половинка Олди, может помочь разъяснить позицию:
цитата Читатель оперирует парадигмой: «Нравится — не нравится». Это мне нравится, это мне не нравится. Пока читатель находится в этих рамках, он неуязвим. Ни я — писатель, ни Михаил Назаренко — критик, ни журналист Пузий ничего ему сказать не могут. А если мы что-то скажем — мы дураки. В парадигме «нравится — не нравится» (можете продолжить стихотворение дальше сами) читатель, повторяю, неуязвим. Как только он выходит за рамки этой парадигмы и говорит: «Это — дерьмо. Это — идеал» (а это уже не «нравится — не нравится» — это уже объективно, понятно?) — он утверждает. Не «мне нравится», а «это — дерьмо». Или «это — отлично». Или: это автор написал ради денег, а это ради … там не знаю что … машину хотел купить. Он перестаёт быть читателем в ту же самую минуту. Становится критиком (плохим или хорошим — я сейчас не рассматриваю) или литературоведом (плохим или хорошим). Он выходит в другую профессию. И он не знает, что с этой минуты он уязвим. И вот тут я ему могу (я, критик или другой литературовед) ответить всё, что угодно. Ты вышел на нашу территорию. Ты вышел из домика читательского, в котором ты прав стопроцентно. Это твоя территория — там я не прав. Пришёл на мою территорию — давай разговаривать всерьёз. А у нас дует на Олимпе, у нас сквозняки, и падать с него любому из нас очень высоко. И больно, все бока отобьешь. Поэтому, как только читатель выходит за рамки читателя и превращается в критика или литературоведа, и он так считает, то тогда я с ним начинаю разговаривать по-другому. Мне говорят, что я зол и резок в оценках, так я же с ним разговариваю, как два профессионала. Он же захотел говорить, как профессионал. Поехали, дорогой! Тогда расскажи, пожалуйста, где твои запятые, если ты профессионал.
|
––– А в мире втором мотыльки и звезды Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Halstein
философ
|
19 марта 2010 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин Давайте я предположу, на основе ваших высказывания о финансовых интересах Сапковского, что вы — вор? Понимаете, я не вижу ничего зазорного в общих и личных впечатлениях, но вот для выводов одних впечатлений маловато, для выводов нужны факты, агрументы, доказательства...
Ну, допустим, предположили. И что? Кому-то это интересно? Или сбор фактов\аргументов? Лично мне — нет. А вот поговорить, насчет подхода к написанию — чем не тема? Возможно, выражена эта мысль была не совсем корректно или я чего не понял. Но ваш подход напоминает следственный изолятор какой-то И вместо разговора, получились какие-то разборки
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
19 марта 2010 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein Кому-то это интересно? Или сбор фактов\аргументов? Лично мне — нет.
А кому интересны обвинения без сбора фактов и аргументов? "Он украл, у него украли..."
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
19 марта 2010 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein А когда есть желание просто поделиться своими ощущениями — почему нет?
Не вопрос. Отчего нет? Я говорил не о праве высказаться — это на мой взгляд бесспорно и не обсуждается — а об оценках суждения другими участниками.
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
19 марта 2010 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин То есть действительно, формулировки типа "мне не понравилось", "думаю ,что мог бы написать лучше" — это нормально и приемлимо. Все, что свыше — не смотря на "имхо" — тянет на "обвинение" и требует доказательной базы.
Согласен.
Кстати, аргумент про цитата Halstein периодически я наблюдал некоторое падение интереса, вызванное различными причинами (например, некоторой затянутостью отдельных эпизодов). мне кажется не совсем удачным. Вот читал я на польских форумах реакцию фэнов на выход "Змеи". Один отзыв даже на русский переведён. Сетуют на непрописанность сюжетных линий двух временнЫх пластов, которые идут как побочные (пласты, не линии), на непонятный финал и проч. Потом читаешь книгу и понимаешь, что проблема не в ней, а в ожиданиях читателя или же его возрасте. Хотели нового "Ведьмака", а получили серьёзную военную прозу с элементами мистики. Где вся фантастика, по сути, развёрнутая метафора (что не делает её менее реальной с т.зр. вымышленного мира повести). Т.е., с моей точки зрения, в данном случае "падение интереса" вызывано (и наверняка будет вызвано у части русскоязычных читателей) не тем, что автор слажал, а тем, что читатель не соответствует тексту: своими ожиданиями, своей инфантильностью и т.п.
|
|
|
Dragn
гранд-мастер
|
19 марта 2010 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Т.е., с моей точки зрения, в данном случае "падение интереса" вызывано (и наверняка будет вызвано у части русскоязычных читателей) не тем, что автор слажал, а тем, что читатель не соответствует тексту: своими ожиданиями, своей инфантильностью и т.п. Абсолютно согласен
цитата Vladimir Puziy Хотели нового "Ведьмака", а получили серьёзную военную прозу с элементами мистики. Где вся фантастика, по сути, развёрнутая метафора (что не делает её менее реальной с т.зр. вымышленного мира повести). Наверное так же было и с Трилогией.
|
–––
|
|
|
Halstein
философ
|
19 марта 2010 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak А кому интересны обвинения без сбора фактов и аргументов? "Он украл, у него украли..."
Ну вот мне было бы интересно поговорить\почитать разговор о разных подходах писателей к работе как профессионалов. При этом никого ни в чем не "обвиняя". А что на что "тянет" — это уже казуистика. Впрочем, это уже офф-топ, на который я сам же разворчался.
цитата Vladimir Puziy Т.е., с моей точки зрения, в данном случае "падение интереса" вызывано (и наверняка будет вызвано у части русскоязычных читателей) не тем, что автор слажал, а тем, что читатель не соответствует тексту: своими ожиданиями, своей инфантильностью и т.п.
Мимо По крайней мере, в моем случае. Претензии были вполне конкретные и к каждой книге отдельно. Впрочем, я отмечал, что воспринимались они скорее как шероховатости, нежели грубые просчеты.
|
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
19 марта 2010 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Хотели нового "Ведьмака", а получили серьёзную военную прозу с элементами мистики. Где вся фантастика, по сути, развёрнутая метафора (что не делает её менее реальной с т.зр. вымышленного мира повести).
Вот и с "Ведьмаком" может быть похожий процесс: читали два тома "веселеньких" забойных рассказов а-ля "постмодер про сказки фентэзю", а потом получили пятитомную чернофентезийную эпопею, существенно более "приземленную", не смотря на эпический размах, тягучую (эпопея, особенно "эпическая" (хотя эпичность постоянно и путается с "приземленностью"), извините за калабмур, все же не рассказ — темп повествования несколько другой)... Ну и мог получиться "когнитивный диссонанс" ожиданий и результата. Распространенный случай, и не только в литературе.
цитата Halstein Ну, допустим, предположили. И что? Кому-то это интересно? Или сбор фактов\аргументов? Лично мне — нет.
А зачем тогда вообще разговаривать, дискутировать?
цитата Halstein А вот поговорить, насчет подхода к написанию — чем не тема?
Тема, безусловно. Но для отдельной дискуссии — это раз, и тоже в процессе разговора мнение без оснований мне, лично, не интересно, да и веса не имеет. "Говорят, что соседней деревне кур доят ... А в соседнем колхозе рыбы летают на паровозе ..."
|
––– А в мире втором мотыльки и звезды Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Halstein
философ
|
19 марта 2010 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин А зачем тогда вообще разговаривать, дискутировать?
На тему "украл — не украл", действительно, незачем. Но я как раз против этого и был. А вот, сравнить методику, например, Мартина и Сапека было бы любопытно.
цитата Мартин "Говорят, что соседней деревне кур доят ... А в соседнем колхозе рыба летают на паровозе ..."
Если вам угодно сводить все к этому, то, конечно, всякая беседа теряет смысл
цитата Мартин Вот и с "Ведьмаком" может быть похожий процесс: читали два тома "веселеньких" забойных рассказов а-ля "постмодер про сказки фентэзю", а потом получили пятитомную чернофентезийную эпопею, существенно более "приземленную", не смотря на эпический размах, тягучую (эпопея, особенно "эпическая" (эпичность постоянно и путается с "приземленностью"), извините за калабмур, все же на рассказ — тепм повествования несколько другой)... Ну и мог получиться "когнитивный диссонанс" ожиданий и результата. Распространенный случай, и не только в литературе.
Несоответствие ожиданий, конечно, имело место для многих. Но только ли?
|
|
|