Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...408 409 410 411 412...428 429 430 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

30 ноября 2021 г. 21:43

цитировать

Не пойму, в чём вопрос?

–––
Через тернии к звёздам

философ

30 ноября 2021 г. 21:59

цитировать

цитата 240580
Не пойму, в чём вопрос?

Эта экспедия которая на Торманс.. Не могла быть уникальной я и то не верю в уникальность а уж Ефремов не должен был.. Понимаете.. Ну НИКТО не мешал Торимансу развится до уровня Земли никто.Такое общество какое получилось не детермированно. Скорее всего да деградация а потом карабкание наверх. И конфликт и снова беглецы.. Вы понимаете что эти бешлецы считай агрессивным путем выгрызают сеье планеты? И такие не только люди.. так что..межзвездная агрессия все таки возможна!!

–––
Чтение-Сила

философ

30 ноября 2021 г. 22:37

цитировать

цитата ИВК
Какое ещё объяснение можно тут найти, кроме умышленного систематического искоренения памяти о прошлом?

Миграция же. Та самая, описанная Ефремовым миграция к теплым морям, задает положение, при котором со-трудничество и со-житие с оказывается более выгодным, чем адовы труды удержать идентичность, принадлежность к исходной группе, национальной, культурной или религиозной, вне поддерживающей оную среды и инфраструктуры (материальной культуры). Говорить — и детей отдавать учиться! — на "всеобщем", забыть иероглифы и вязь ради "рациональной" письменности, пестовать аллергию на словоблудие. Третье поколение уже не вспомнит, кем было и не поймет, на кой хрен ему эти хронологии и сокровища культуры. См. исследования Вахтина о языковом сдвиге, да и библиотека Ашшурбанипала дошла до нас только потому, что ее никто из владеющих клинописью откапывать не стал.
В Часе Быка упоминается европеизация человечества, но это такие "европейцы", которые убежали из Европы.

цитата ИВК
Да что там энциклопедии — тут сгодятся и обычные школьные учебники по истории, которые существуют

Техническая ошибка — учебники и энциклопедии кто-то должен написать после событий, чтобы они существовали. В случае уничтожения государств на появление оных по горячим следам рассчитывать не стоит. Да и версии даже всемирной истории по ним сильно региональны. Хотя бы потому, что объем материала конечен и имеет дидактическую направленность
Историческая память вообще избирательна и изменчива. Вопрос, какой истории ищут персонажи ЧБ и ТА в прошлом. Религиозные гонения в СССР, например, документированы, а синхронное усыхание Арала не очень. Ну и классический пример: в том самом уголке мира, в котором изобрели историю и письменность вообще, никто не удосужился описать или сохранить описание гибели города Гераклиона — то ли Нил заилился, то ли цунами его накрыло...

цитата ИВК
Ага, побеждённые бежали на Торманс на звездолётах, а победители остались на Земле с каменными топорами

Типовой сценарий, вообще-то.

цитата ИВК
Техническая литература и историческая на одних и тех же носителях, но первая живёт и процветает, вторая исчезла начисто

А где у Ефремова следы применения старой технической литературы или ее ценность. Наоборот, подчеркивается роль советов, полученных от Кольца и порицается старая техника, отравившая и т.п., жажда скорости, применение радио и т.п. и т.д. Правда, пассажу про автомобили из подземного музея предшествует сценка с экспедиционным электромобилем, в котором двум девушкам тесно, но это константа.
Техническая литература связана с конкретным языком и словарем ничуть не слабее беллетристики, разве что в ней условностей и формальностей куда больше, чем в беллетристике.

активист

30 ноября 2021 г. 22:48

цитировать

цитата ааа иии
Миграция же. Та самая, описанная Ефремовым миграция к теплым морям, задает положение, при котором со-трудничество и со-житие с оказывается более выгодным, чем адовы труды удержать идентичность, принадлежность к исходной группе, национальной, культурной или религиозной, вне поддерживающей оную среды и инфраструктуры (материальной культуры). Говорить — и детей отдавать учиться! — на "всеобщем", забыть иероглифы и вязь ради "рациональной" письменности, пестовать аллергию на словоблудие. Третье поколение уже не вспомнит, кем было и не поймет, на кой хрен ему эти хронологии и сокровища культуры. См. исследования Вахтина о языковом сдвиге, да и библиотека Ашшурбанипала дошла до нас только потому, что ее никто из владеющих клинописью откапывать не стал.
В Часе Быка упоминается европеизация человечества, но это такие "европейцы", которые убежали из Европы.

Ну это вы не альтернативную версию предлагаете, а объясняете причину, по которой новая власть уничтожала память о прошлом.

цитата ааа иии
Техническая ошибка — учебники и энциклопедии кто-то должен написать после событий, чтобы они существовали. В случае уничтожения государств на появление оных по горячим следам рассчитывать не стоит. Да и версии даже всемирной истории по ним сильно региональны. Хотя бы потому, что объем материала конечен и имеет дидактическую направленность

Дело вообще не в том. Была утрачена даже хронология, даже дата 1917 год для тогдашних коммунистов была пустым звуком, они понятия не имели, что случилось в 1917 году. Потому что были уничтожены все книги, в которых эта дата (как и прочие) могла встречаться.

цитата ааа иии
Типовой сценарий, вообще-то.

В каком смысле он типовой?

цитата ааа иии
А где у Ефремова следы применения старой технической литературы или ее ценность.

Без технической литературы (и документации разного рода) невозможно обслуживать технику. А техника работала. Так что и литература эта сохранялась — по всей планете. А историческая столь же повсеместно исчезла — то есть была уничтожена умышленно.

–––
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

магистр

30 ноября 2021 г. 22:50

цитировать

цитата просточитатель
межзвездная агрессия все таки возможна!!

Агрессия против пустой планеты?)

–––
Через тернии к звёздам

философ

30 ноября 2021 г. 22:51

цитировать

цитата просточитатель
Эта экспедия которая на Торманс.. Не могла быть уникальной

А чего уникального. Горстка буржуев бежит на другую планету — Беляев, Прыжок в ничто, 1933 г.

цитата просточитатель
Такое общество какое получилось не детермированно

Ефремов писал на этот счет, в разных фазах своего существования общество Торманса не похоже на Землю по-разному.

философ

30 ноября 2021 г. 23:01

цитировать

цитата 240580
Агрессия против пустой планеты?)

у хоть и пустой.. представьте чтобы ьыло прилети такие.. Альфа центавриане миллионов 5 назад?Заселили бы землю и никаких людейй.. Ключи к декабрю Желязны сильная вещь кстати...Ну и да а 20 тысяч лет земля пустая? А 10 тысяч ?на каком этапе земляне смогли бы отбится?Тем более Америка была пустой лет 10 тысяч назад

–––
Чтение-Сила

философ

30 ноября 2021 г. 23:13

цитировать

цитата просточитатель
хоть и пустой..

Интересный вопрос: может ли пустая планета иметь пригодную для обитания атмосферу?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

30 ноября 2021 г. 23:15

цитировать

цитата DESHIVA
Интересный вопрос: может ли пустая планета иметь пригодную для обитания атмосферу?

Эм...Совскем пустая не может. Про пустую я имею ввиду без разумной жизни.

–––
Чтение-Сила

философ

30 ноября 2021 г. 23:15

цитировать

цитата ИВК
новая власть уничтожала память о прошлом

Не власть. Население по этой версии отказывалось от этой памяти добровольно.
Альтернативность в том, что миграция из прежних мест обитания могла быть вызвана и военными, и невоенными причинами.

цитата ИВК
Была утрачена даже хронология, даже дата 1917 год для тогдашних коммунистов была пустым звуком,

Напомните это место из ЧБ или ТА.

цитата ИВК
В каком смысле он типовой?

В смысле частоты использования фантастами. Брошенная, забытая или одичавшая Земля на фоне галактической экспансии — самое обычное дело.

цитата ИВК
Без технической литературы (и документации разного рода) невозможно обслуживать технику. А техника работала.

Подскажите, много ли в российских и американских сервисных центрах "Тойоты" литературы на иероглифах и кто сейчас программирует на Эль-76, Рапире...
Что касается "а работала" — да, работала. Веда Конг утверждает, что ловушки времен разобщенного мира эффективно убивали археологов, так что и по поводу невозможности работы техники без обслуживания и необходимости для оного сохранности всей технической литературы, преувеличиваете.

магистр

1 декабря 2021 г. 13:18

цитировать

цитата DESHIVA
может ли пустая планета иметь пригодную для обитания атмосферу?

Смотря какой состав. Кислород — довольно активный газ, если нет источника его пополнения в виде биосферы, он сразу идёт на оксиды. Если большинство составляют азот или углекислый газ — туда можна посеять соответствующие бактерии и др. Через какое-то время, может быть пару-тройку столетий, атмосфера станет пригодной. Терраформация. Это неплохо Борис Штерн в своём "Ковчеге..." описал.

–––
Через тернии к звёздам

философ

1 декабря 2021 г. 13:25

цитировать

цитата 240580
Через какое-то время, может быть пару-тройку столетий, атмосфера станет пригодной. Терраформация. Это неплохо Борис Штерн в своём "Ковчеге..." описал.

Ну знаете... Если цивилизаци способна к ТЕРРАФОРМИРОВАНИЮ... то она уже точно не деградирует

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

1 декабря 2021 г. 14:23

цитировать

цитата ааа иии
Подскажите, много ли в российских и американских сервисных центрах "Тойоты" литературы на иероглифах и кто сейчас программирует на Эль-76, Рапире...

Кстати да, согласен. Низовая простейшая починка вся находится в роликах на Ютубе, а серьезные мануалы существуют в ПДФ — опять таки, на компьютерных крайне недолговечных (по сравнению с бумагой) носителях, с которых еще и уметь считывать надо. Но это уже осовременивание проблемы потери знаний, достаточно условия как и у Ефремова: все хранилось на бумаге, бумага истлела со временем. Человечество перманентно занимается тем что переписывает и пересохраняет нужную ему информацию (от стихов до справочников по починке), и если процесс перезаписи информации XVII-XVIII-XIX-XX-XXI прервётся на несколько лет, то ни прочитать буквы неведомого языка, ни раскрыть флэшку — уже мало кто сможет. (Вспоминается шуточная карикатура из "Москвы 2042", когда для извлечения информации с компьютерной трёхдюймовой магнитной дискеты ее порезали ножницами на пять частей, и раздали пяти разным лабораториям — авось кто-то сможет вытащить записи).

философ

1 декабря 2021 г. 21:03

цитировать

цитата С.Соболев
Низовая простейшая починка вся находится в роликах на Ютубе, а серьезные мануалы существуют в ПДФ

Это да, но, увы, существует критически важная, в данном аспекте, проблема передачи неявных и неформализуемых знаний, квалификации и мастерства исполнителей.
Вот Д.В. предлагают рабочее место в Средней Сибири, на океанских плотах, в Тибете... Но как оно выглядит?

цитата
В длинных, залитых светом помещениях люди сидели за движущимися циферблатами разборочных машин. Блестящие камни потоком мелких зёрен сыпались в калиброванные отверстия приёмных ящиков. Операторы насосных станций беспрерывно следили за указателями расчётных машин, вычислявших непрерывно меняющееся сопротивление породы, давление и расход воды, углубление забоя и выброс твёрдых частиц.

Это — запросто. Мануал, несколько занятий на тему "где здесь туалет" и "это не нажимать, пока смерть не придет" и вопрос только в пригодности тела и ума. Вполне решаемый:

цитата
— Я не успею пройти психофизического испытания на ближайшей станции АПТ — Академии Психофизиологии Труда.
— По сумме ежегодных испытаний, обязательных в вашей прежней работе, вам эта проба не требуется.

Другое дело

цитата
Аф Нут приступил к самому трудному. Он извлёк из подреберья почерневшую, проткнутую осколками рёбер печень и, пока её держали на весу ассистенты, с поразительной уверенностью отпрепарировал и вытянул тонкие ниточки автономных нервов симпатической и парасимпатической систем.

Тут роликами с Ютьюба не обойтись.

цитата С.Соболев
Человечество перманентно занимается тем что переписывает и пересохраняет нужную ему информацию

Уже упоминал нюанс — каталоги Ашшурбанипала дошли до нас потому, что в свежие руины никто не полез. Те архивы, библиотеки и т.п., которыми активно пользовались, время и сожрало.
И, поправлю, спорадически, а не перманентно. "Германия" Тацита, Сокровенное сказание, Беовульф, Эдды — сохранились лишь в 1 экз. Римское право до Юстиниана, труды геометров до Евклида — совсем не привлекли переписчиков.

авторитет

2 декабря 2021 г. 14:05

цитировать

А можно ещё предположить, что в Эру Общего Труда, когда был век Упрощения Вещей, учебники были переписаны в максимально упрощённом виде. А потом спохватились, и пришлось восстанавливать утраченное по обрывкам.
То, что Фай Родис водружает науку историю на вершину пирамиды человеческого знания, может быть компенсацией за тысячелетие пренебрежения историей.

Если рассуждать непредвзято и не в контексте Часа Быка, где исторические параллели являются основой сюжета, то история в утопическом едином мире не очень-то и нужна. В Эпоху Кольца у землян нет внутрицивилизационных конфликтов, и нет внешних контактов. Зачем изучать в деталях быт, предрассудки и войны древних? Это не может дать опыт для решения настоящих или будущих проблем коммунистического общества.

У Вл. Савченко в "За Перевалом" человечество за 200 лет отказалось от преподавания детям истории древних войн.

цитата Глава 16. Урок древней педагогики
... детям ни о войнах, ни об иных видах массовых убийств людей людьми не рассказывали; это-де воспринимается ими болезненно, создает нежелательный крен в психике.
«А зачем им твое ослабляющее души подлое знание: о том, как убивали и могли убить? Им, которым предстоит столько сделать. Все их помыслы должны быть обращены к лучшему в человечестве».

Поэтому повёрнутость землян эпохи Кольца на истории, все эти раскопки Веды Конг и проч., выглядят даже не просто чудачеством, а компенсаторным механизмом. Ефремов многое не проговаривал, оставляя лишь намёки. Возможно, что и тут намёк. Тем более, что похоже и правда нет шанса, что исторические хроники можно утратить за время быстрой и всепоглощающей войны. А вот за несколько поколений "культурного марксизма" — вполне.

гранд-мастер

2 декабря 2021 г. 15:41

цитировать

цитата tick
В Эпоху Кольца у землян нет внутрицивилизационных конфликтов, и нет внешних контактов. Зачем изучать в деталях быт, предрассудки и войны древних?

Как говаривал Дункан МакЛауд, а вернее, Хорхе Сантаяна — "тот, кто позабыл свое прошлое, обречен пережить его вновь". В строгом соответствии с Лецем "Тех, кто хочет учиться у истории, она научит, остальных — проучит". И разумеется, когда Вольтер заявил "не знающий своего прошлого не знает ни своего будущего, ни самого себя", Ломоносов приложил печать "народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего".
Получается очень простая вещь, на самом деле: да, в размеренно-тепличной утопии история не нужна.
Но как только выходишь за ее пределы, как только сталкиваешься с тем, чего в этой утопии не предусмотрели, с тем, что в ней давно отмерло за ненадобностью — не имея исторического опыта, ты не успеешь отреагировать на то, с чем столкнулся. Оно совершенно не обязательно представляет собой угрозу — ну в самом деле, чем для Земли опасен удаленный и отставший от нее культурно и технически на многие века Торманс? — но вот именно ты этого столкновения можешь не пережить.
Техника безопасности.
Вот что такое — история.

философ

2 декабря 2021 г. 22:15

цитировать

цитата С.Соболев
Вспоминается шуточная карикатура из "Москвы 2042", когда для извлечения информации с компьютерной трёхдюймовой магнитной дискеты ее порезали ножницами на пять частей, и раздали пяти разным лабораториям — авось кто-то сможет вытащить записи

Вспомнилось из "Конца радуг" Винджа, как университетскую библиотеку перфораторами режут в конфетти — ибо так проще сканировать для оцифровки.

цитата tick
То, что Фай Родис водружает науку историю на вершину пирамиды человеческого знания, может быть компенсацией за тысячелетие пренебрежения историей.

Это обоснованная точка зрения, которая объяснила бы и увлечение родословными, и гастроли Веды Конг. Однако, в школе третьей ступени преподают учение о прежних ошибках человечества.

цитата tick
Зачем изучать в деталях быт, предрассудки и войны древних?

— Я играла для детского фильма северную королеву Тёмных веков и едва успела переодеться, — пояснила, чуть запыхавшись, молодая женщина. — Причесаться не осталось времени.
Дар Ветер представил её в длинном облегающем парчовом платье, в золотой короне с синими камнями, с пепельными косами ниже колен, с отважным взглядом серых глаз — и радостно улыбнулся.

цитата tick
У Вл. Савченко в "За Перевалом" человечество за 200 лет отказалось от преподавания детям истории древних войн.

Это распространенная точка зрения, насчет охранения невинности таким методом — у Буджолд создатели квадди тоже толкали версию, по которой прокладка моста через каньон важна, а политика и войны нет.

гранд-мастер

2 декабря 2021 г. 22:55

цитировать

В соседней теме «Вопросы к знатокам» пользователь nightowl задаёт интересный вопрос по творчеству Ефремова.
https://fantlab.ru/forum/forum1page1/topi...
Есть ли у кого точная информация по этому поводу?

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

3 декабря 2021 г. 00:57

цитировать

Не удержусь, тоже вставлю из-под моего дивана... :)
Я вроде поминал уже здесь ранее (а может и не здесь, так что сорри) что в мире Туманности Андромеды телепортация невозможна (И результат Тибетского опыта закономерен). А, следовательно, никаких Звездолетов Прямого Луча там нет. Не было и никогда не будет. А, следовательно и никакого полета на Торманс быть не могло. (Sic!)
Такое заключение я делаю вот из чего...
Великое Кольцо существует как бы не миллионы лет. (Во всяком случае видео старта спиралодиска отправлено было из Туманности Андромеды когда? То есть как минимум в той Галактике соответствующая структура уже имелась) При этом Галактика буквально забита развитыми цивилизациями (Расстояние от Земли до Зирды. До 61 Лебедя — да и до других соседей). Цивилизации перманентно обмениваются научными достижениями (Ага) И не только понятными им но и непонятными :) тоже, непрерывно транслируя все что могут в пространство...
И — нота Бени! :) — за всю эту прорву лет и на всю эту прорву сверхразвитых носителей разума только какой-то юноша Рен Боз с какой-то едва народившейся цивилизации совершает эпохальное открытие... А что — раньше ни одни мозги из мириад населяющих Космос до того не додумались?! В общем, совершенно закономерно Тибетский Опыт кончился полным обломом
.....
Ну вот...
А "Экспедиция на Торманс", ИМХО (исключительно мое :)) это, скорей всего чистая реконструкция. С погружением в виртуальность (То же погружение в Инферно поминается в романе). С целью исследований в области психоистории... Или еще там чего-нибудь. Со стопроцентым эффектом присутствия (Предупреждая вопрос: а чего им там в Будущем больше заняться нечем? — отвечаю примерно так: а может они моделируют именно контакт с вот такой вот цивилизацией? Или еще проще: исследуют именно вопрос контакта со своими же землянами, сбежавшими (или попавшими) некогда в параллельный мир? Откуда нам знать, какие темы и вопросы могут стоять перед наукой цивилизации через пару тысяч лет? При том что цивилизация эта не расселилась по космосу (ну как это изображается в бульварной фантастике) колонизировав только планеты Зеленого Солнца а в основном плотненько обитает на Земле — мало ли какие у них там тараканы...
...
А всякие технические анахронизмы...
Ну давайте все же не требовать от фантастов добуквенного предсказания будущего (Не предсказали они сотовых телефонов "Нокия"!! :):)). И атомная бомба Уэллса и "Наутилус" капитана Немо не очень соответствуют реальным изделиям, но от этого не становятся ведь менее актуальными. Так и ИАЕ писал об опасности всепланетной диктатуры без перехода на другой социальный уровень — и эта опасность никуда не делась. Я вот буквально сейчас взялся перечитывать Хайнлайна — и нате вам пожалуйста: в "Граждание Галактики" так прямо и написано: как только колонисты отправляются с благоустроенной Земли заселять периферийные планеты — так сразу там у них образуется рабство! И никак иначе. А тут какие-то коммунары из Далекого Светлого Буущего... С какими-то морально-этическими проповедями... Некоторая проблема, так? Вот что-то такое Фай Родис со товарищи и изучают на реконструкциях, поскольку реально нет возможности (Ну субсветовые скорости, пока хоть куда-нибудь доберешься — как-то так...) А что гибнут при этом некоторые... Ну так наблюдатели Спутника-57 тоже погибли. И добровольцы Бета Лона... Что мы знаем об этики морали и психологии цивилизации следующего социального уровня? (Хотя бы сравнить феодализм и капитализм (Мне вот все время вспоминается не то астрономическая не то математическая байка про доказательство не то теоремы не то формулы движения: "Да даю вам слово дворянин, что это так и есть!!" — "О! Этого совершенно достаточно — отчего ж вы сразу не сказали? Конечно я вам верю!.."
...
Во расписался, блин...
Ну, на том и закончу.
Надеюсь кому-нибудь будет интересно. А может даже и пригодится :)

философ

3 декабря 2021 г. 01:04

цитировать

цитата П. Макаров
Великое Кольцо существует как бы не миллионы лет. (Во всяком случае видео старта спиралодиска отправлено было из Туманности Андромеды когда? То есть как минимум в той Галактике соответствующая структура уже имелась) При этом Галактика буквально забита развитыми цивилизациями (Расстояние от Земли до Зирды. До 61 Лебедя — да и до других соседей). Цивилизации перманентно обмениваются научными достижениями (Ага) И не только понятными им но и непонятными :) тоже, непрерывно транслируя все что могут в пространство...

Вот у меня таки же мысли...