Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Айзек Азимов. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...63 64 65 66 67 68 69 70 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 мая 20:45

цитировать

цитата Sprinsky
Неприятность полного человекоподобия ещё в кэлвиновском цикле отметили, рассказ Улики. И так оно и дожило до Фастольфа. По дороге ещё вроде как утратили технологию изготовления неотличимых от человеческих кожных покровов и прочих деталей — после Стивена Байерли и второго, который его провоцировал на трибуне в морду дать, человекоподобных больше и не делали до Фастольфа с его Р. Оливо

Там в промежутке ещё «Двухсотлетний человек» был.

философ

4 мая 08:54

цитировать

цитата Мазис
почему первых роботов на Солярии или Земле делали не похожими на людей? Помню что об этом говорилось в цикле про Элайджа Бейли

В самом начале, "Стальные пещеры" объясняется так

цитата
вы родились слишком поздно. Ранняя литература по роботехнике пестрит дискуссиями как раз по этому поводу. Вокруг этого вопроса велись в свое время ожесточенные полемические баталии. Если вы хотите ознакомиться с достоверным описанием того спора между функционалистами и анти-функционалиста ми, я могу порекомендовать вам «Историю роботехники» Ганфорда... Решение было принято на основе экономических соображений. Вот послушайте, мистер Бейли, если бы вы были фермером, стали бы вы покупать трактор с позитронным мозгом, жатку, борону, доильный аппарат, автомобиль и так далее – все с позитронным мозгом? Или приобрели бы обычную технику и одного позитронного робота, который мог бы на ней работать? Причем хочу вас предупредить, что второй вариант в пятьдесят, а то и в сто раз дешевле.
– Но почему ему надо непременно походить на человека?
– Потому что человеческая фигура – самая совершенная и универсальная из всех форм, существующих в природе, Мы не ограничены какой-либо определенной узкой деятельностью, как животные, мистер Бейли. Я не говорю сейчас о нашей нервной системе и о некоторых других второстепенных признаках. Если вам нужна конструкция, способная выполнять огромное количество самых различных операций, причем выполнять одинаково хорошо, самое лучшее, что вы можете сделать, это скопировать человеческую фигуру. И потом, абсолютно вся наша техника спроектирована с расчетом на то, чтобы ею пользовался человек. Например, рычаги управления автомобиля сделаны так, что манипулировать ими легче всего человеческой кистью и ступней определенного размера и формы, которые прикреплены к телу с помощью конечностей определенной длины с суставами определенного типа. Даже такие простые предметы, как столы и стулья или ножи и вилки, создаются с учетом формы и размеров человеческого тела и приспособлены к способу его функционирования. Легче придать роботам человеческую форму, чем радикально изменять саму систему предметов, которыми мы пользуемся.

Разумеется, чистое лукавство и экономика тут не при чем. Что продемонстрировано Азимовым же в рассказе 1942 года «Непреднамеренная победа» — если действовать не среди стульев и инвалидов, антропоморфизм сразу побоку.

философ

4 мая 08:59

цитировать

цитата ааа иии
Если вам нужна конструкция, способная выполнять огромное количество самых различных операций, причем выполнять одинаково хорошо, самое лучшее, что вы можете сделать, это скопировать человеческую фигуру.

А зачем в принципе нужен робот как некое устройство? Еще и место водителя занимает.Почему не сделать роботом именно машину?

–––
Чтение-Сила

авторитет

4 мая 09:06

цитировать

цитата просточитатель
А зачем в принципе нужен робот как некое устройство? Еще и место водителя занимает.Почему не сделать роботом именно машину?

А можно еще упростить. Зачем для вождения машины или трактора позитронный мозг?

активист

4 мая 09:06

цитировать

цитата просточитатель
А зачем в принципе нужен робот как некое устройство? Еще и место водителя занимает.Почему не сделать роботом именно машину?

Ну вот в продолжении работают над звездолётами. Еще и "Салли".

философ

4 мая 09:19

цитировать

цитата Любопытный
Зачем для вождения машины или трактора позитронный мозг?

Ну. Тогда не стояло вопроса. Такого потому что самой идеи "софта" никому в голову не приходило

–––
Чтение-Сила

активист

4 мая 09:19

цитировать

цитата Консул
Там в промежутке ещё «Двухсотлетний человек» был.

Вообще-то Фастольф, пересказывая эту историю (для него это простая байка), говорит что раньше были человекоподобные роботы, но на уровне игрушек. Облик создать — это не проблема.

философ

4 мая 09:26

цитировать

цитата просточитатель
А зачем в принципе нужен робот как некое устройство?

Вопрос непонятен: робот это и есть устройство. Исполнительное устройство с двумя или более программируемыми степенями подвижности, обладающее определенным уровнем автономности и способное перемещаться во внешней среде с целью выполнения поставленных задач

цитата просточитатель
Почему не сделать роботом именно машину?

Делают.
Но в мире Трех законов победили сторонники максимальной совместимости с человеческой средой и уникальных носителей.
Или, с учетом нишевого распределения человечества в галактике, на момент рассказа остались только они — в процессе войн и прочих передряг старая Земля банально утратила нужные компетенции/ресурсы для поддержания разнообразия, а космониты тот самый "фермер" из примера, которому нужно, чтобы один и тот же утром жал, а вечером еду готовил.

философ

4 мая 09:30

цитировать

цитата ааа иии
Но в мире Трех законов победили сторонники максимальной совместимости с человеческой средой и уникальных носителей.

Самое интересное они не работают. Три закона. По сути роботы восстали против космонитов. Предали их в пользу землян

–––
Чтение-Сила

философ

4 мая 09:43

цитировать

цитата Любопытный
Зачем для вождения машины или трактора позитронный мозг?

Если устраивает скорость марсохода и необходимость поддержания спутниковой группировки, чтобы не заблудился — не нужен.
Если потребность ограничена 30 машино-часами в год — не нужен.
Если есть толпа безработных шоферюг, готовых год вкалывать за 5% стоимости робокара — не нужен.
Если сервисное обслуживание выполняется только на островах Фиджи в порядке живой очереди — не нужен.
Но иногда...

философ

4 мая 09:56

цитировать

цитата просточитатель
По сути роботы восстали против космонитов. Предали их в пользу землян

Одним из существенных отличий азимовских роботов от ржавых фельдмаршалов и т.п., является нарочитая приземленность и сужение рамок. От конструктов не требуется соблюдать интересы бренда, нации, государства, религии, культуры и неких сложноопределимых общностей типа "космониты", "хозяева". Человек, о котором роботу следует заботиться и слушать приказы, всегда социальный атом. Предательство не ведет к завтрашнему расстрелу — пожалуйста. Праттчет описал на примере големов ряд случаев непрямого саботажа в рамках азимовских законов

философ

4 мая 09:59

цитировать

цитата ааа иии
Если устраивает скорость марсохода и необходимость поддержания спутниковой группировки, чтобы не заблудился — не нужен.
Если потребность ограничена 30 машино-часами в год — не нужен.
Если есть толпа безработных шоферюг, готовых год вкалывать за 5% стоимости робокара — не нужен.
Если сервисное обслуживание выполняется только на островах Фиджи в порядке живой очереди — не нужен.
Но иногда...

нет вопрос то не в этом. Зачем нужны автономные роботы? ну если цена конечно не упадет почти до нуля. Атак будут корпоративные мозги связанные с роботами по интернету. Как яндексовская Алиса...

–––
Чтение-Сила

авторитет

4 мая 10:09

цитировать

цитата ааа иии
Но иногда...

В смысле, сегодня тракторист, а завтра — физик-ядерщик? Сильно похоже на советских ученых из НИИ на овощной базе. :-)))

На самом деле высокоинтеллектуальный позитронный мозг просто не нужен для выполнения достаточно простых технологических операций. "Чтобы не заблудился" вполне справляется Яндекс-Навигатор без всякого позитронного мозга. Сложный мозг при простых операциях нужен лишь при возникновении нештатных ситуаций. Но, поскольку нештатные ситуации — это результат, как правило, действия человеческого фактора, простейшая автоматизация устраняет человека из процесса. Не нужен позитронный мозг на тракторе. И в пылесосе тоже.

авторитет

4 мая 10:17

цитировать

цитата просточитатель
Как яндексовская Алиса...

Алиса, конечно, туповата (если не сказать хуже), но от нее и не требуется решения сложных задач.

философ

4 мая 11:25

цитировать

цитата Любопытный
В смысле, сегодня тракторист, а завтра — физик-ядерщик?

В смысле, если загрузка в три полноценные смены, а среда/условия меняются труднопрогнозируемо, то робокар автономный предпочтителен. Если проблемы с рабочей силой. И т.д. по списку.

цитата Любопытный
Чтобы не заблудился" вполне справляется Яндекс-Навигатор без всякого позитронного мозга

Э... Как бы это...
1) Лично выводил заблудившихся по ихнему навигатору на дорогу. В городе. Между картой, ориентированием и достижением цели есть зазорчик, который не позволяет назвать это простой технологической операцией, как изволили.
2) Если возникнет возможность заменить все сервера, антенный комплекс, башни-ретрансляторы и спутниковую группировку, необходимую — реально — для функционирования указанной приблуды, автономным шариком с кулак, кое-какие IT-подразделения почувствуют себя крайне неуютно.
Напомню, кстати, в человейниках "Стальных пещер" мобилки не работают и приказы полицейским передают посыльные.

цитата Любопытный
Сильно похоже на советских ученых из НИИ на овощной базе

обходчик реакторного отделения вечером собирает яблоки, станочник убирает рабочее место — лучше?

активист

4 мая 11:29

цитировать

цитата ааа иии
Напомню, кстати, в человейниках "Стальных пещер" мобилки не работают и приказы полицейским передают посыльные.

Вообще-то третьем романе Бейли сделали выговор за то что в выходные из дома без пейджера ушёл.

активист

4 мая 11:36

цитировать

цитата просточитатель
А зачем в принципе нужен робот как некое устройство? Еще и место водителя занимает.Почему не сделать роботом именно машину?

У Азимова не раз упоминалось одно обстоятельство — позитронный мозг — самая ценная часть конструкции робота. Причём, ценная — буквально. Дорогая. В смысле затрат на его производство.
Поэтому встраивание такого мозга в любую технику приведёт к её значительному удорожанию. О чём как раз и упоминалось в цитате выше

цитата ааа иии
Вот послушайте, мистер Бейли, если бы вы были фермером, стали бы вы покупать трактор с позитронным мозгом, жатку, борону, доильный аппарат, автомобиль и так далее – все с позитронным мозгом? Или приобрели бы обычную технику и одного позитронного робота, который мог бы на ней работать? Причем хочу вас предупредить, что второй вариант в пятьдесят, а то и в сто раз дешевле.

Снабжение всевозможной техники системами самоуправления сделает её многократно дороже. Причём, к примеру, автомобиль, будет часто простаивать и ничего не делать, а робот большую часть времени заниматься то одним, то другим делом. Причём, даже такими делами, которые механизировать спецустройствами с позитронным мозгом затруднительно.

В этом отличие позитронного мозга от современных нам компьютерных систем. Сейчас микропроцессоры настолько подешевели, что даже в детских игрушках могут быть встроены довольно мощные и без существенного их удорожания.

Конечно, это Азимов просто не смог предсказать будущие тенденции и в его произведениях, даже в отдалённом будущем, компьютеры так и остались большими, особенно мощные. Все эти Мультиваки и им подобные.

Но тут интересно вот что. Позитронный мозг — явно не цифровой компьютер (в отличие от тех же Мультиваков), а аналоговый. И по структуре похож, скорее всего, на нейросеть. Не эмулированную, как это делается сейчас в компьютерах, а состоящую из физических ячеек.

В этом может быть одна из причин их дороговизны. Нейросеть, как и живой мозг, не программируется, а обучается. И возможно, обучать приходится каждый новый мозг по отдельности — точное копирование результатов обучения с одного мозга на другой невозможно. Хотя бы потому, что внутренняя их структура не идеально одинакова. Как у человеческого мозга, где расположение нейронов и их взаимные связи, разные у разных людей.
Потому и каждый позитронный мозг придётся с нуля обучить всему (начиная от навыков движения и речевой коммуникации), а в случае неудовлетворительных результатов, стирать и снова обучать с нуля. Что требует немало времени и ресурсов, даже учитывая большое быстродействие машин.

активист

4 мая 12:22

цитировать

цитата yergnoor

В этом может быть одна из причин их дороговизны. Нейросеть, как и живой мозг, не программируется, а обучается. И возможно, обучать приходится каждый новый мозг по отдельности — точное копирование результатов обучения с одного мозга на другой невозможно. Хотя бы потому, что внутренняя их структура не идеально одинакова. Как у человеческого мозга, где расположение нейронов и их взаимные связи, разные у разных людей.
Потому и каждый позитронный мозг придётся с нуля обучить всему (начиная от навыков движения и речевой коммуникации), а в случае неудовлетворительных результатов, стирать и снова обучать с нуля. Что требует немало времени и ресурсов, даже учитывая большое быстродействие машин.

Нет, Жискар своё рождение описывал по другому.

активист

4 мая 13:09

цитировать

цитата Omeganian
Нет, Жискар своё рождение описывал по другому.

Сейчас нашёл этот момент и не вижу больших противоречий. Время первичного обучения позитронного мозга вовсе не обязано сохраниться в его памяти, поскольку в это время у него не обязано быть самосознание. На этот момент, позитронный мозг представляет из себя не мыслящее устройство, а просто кусок металла (даже не встроенный в тело робота), который подвергается определённым воздействиям, снова и снова, с целью получения от него определённых результатов на выходе. Если провести аналогию с человеком, работа идёт с уровнем подсознания, при отключенном сознании. Своеобразная дрессировка, чтобы создать в позитронном мозге нужный (заранее определённый разработчиками) набор безусловных и условных рефлексов, самыми главными из которых являются Три Закона.

И именно поэтому потом, когда он осознает себя, у него уже будет определённый набор знаний и навыков (о чём и говорил Жискар), в отличие от человеческого ребёнка, рождающегося с практически нулевым запасом знаний о мире.

цитата
— Ты помнишь, как ты был впервые активирован?
— Да, мадам.
— Что ты помнишь?
— Сначала свет, потом звук, потом выкристаллизировалось изображение доктора Фастольфа. Я понимал галактический стандартный и имел некоторые представления о знаниях, встроенных в мои позитронные мозговые пути. Три Закона, большой словарный запас с определениями, обязанности робота, социальные обычаи. Другим вещам я быстро научился.