| автор |
сообщение |
Reinhardt 
авторитет
 
|
 13 мая 2015 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman Дилемма заключенного — это все-таки "идеальный газ", в жизни у людей находятся причины доверять друг другу — особенно если они из одного племени, и им противостоит один враг, и плюс если они знают, что в результате получат значительно больше.
Дилемма заключенного как раз более привязана к реальной жизни, люди находят причины доверять друг другу точно так же как и не находят.
А вот это:
цитата bydloman Есть общий враг, есть корысть, и обычно разрозненные единоплеменники объединяются ради общего врага, тем более, если это и корысти тоже на пользу.
как раз идеализация. Если бы все объединялись ради общего блага, то в реальной жизни давно уже царила утопия, а книга свелась к нескольким предложениям о том что все объединились, победили зло, поняли что объединение это выгодно и пришла эпоха расцвета, тут и сказке и конец...
И мы бы сейчас не обсуждали здесь эту весьма неплохую книгу потому что она перестала бы быть таковой. |
|
|
bydloman
философ
|
|
13 мая 2015 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen Почему косяк? А как же Далинар? Ведь он как раз и хотел объединить всех и победить паршенди.
Да, но по другой причине. А автор говорит об алчности алети, но почему-то простой способ сократить расходы и увеличить прибыль никому в голову не пришел.
цитата Алексей121 Мне интересно, а сколько бы продержалось объединенное королевство Алети без общего врага?
Недолго, наверное. Но уж всяко дольше, чем при ежедневном уничтожении людских и прочих ресурсов. |
|
|
upfallen
философ
|
|
13 мая 2015 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman Да, но по другой причине. А автор говорит об алчности алети, но почему-то простой способ сократить расходы и увеличить прибыль никому в голову не пришел.
Так Далинар же предлагал вариант с дележем добытых камней. Желающих было немного. Да и причина не особо важна — возражения-то те же. |
|
|
bydloman
философ
|
|
13 мая 2015 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reinhardt Дилемма заключенного как раз более привязана к реальной жизни, люди находят причины доверять друг другу точно так же как и не находят.
Быть может, но они эти причины хотя бы ищут. А тут имеют место долгие возвышенные рассуждения Далинара об объединении, но нет такой приземленной и практичной мысли (даже если бы она была по каким-то причинам отвергнута).
Вот к примеру, слать мостовиков под стрелы паршенди жутко непрактично и неэффективно, и эта мысль Каладину приходит достаточно быстро. А потом автор наглядно показывает, почему не все так просто. Также автор — устами героев — говорит, что из-за алчности война с общим врагом довольно скоро выродилась в локальные стычки за гемсердца (и в это можно поверить — на коротком отрезке времени). Но почему не рассказывается, отчего та же алчность не заставила алети снова объединиться, как только стало очевидно, что война требует слишком много ресурсов? Все-таки шесть лет долгий срок. И даже Далинар, обдумывая, как ему заставить всех объединиться, не думает надавить на их алчность... |
|
|
bydloman
философ
|
|
13 мая 2015 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen Так Далинар же предлагал вариант с дележем добытых камней.
Нет, дележ добытых камней предполагает равномерное распределение добычи без снижения издержек. То есть, кто-то получил бы еще меньше, чем получал так. Ясное дело, что при отсутствии доверия на это никто не пойдет. Я же говорю о том, что, выбив паршенди, они все бы резко снизили издержки и увеличили прибыль. |
|
|
Verveine 
гранд-мастер
|
|
upfallen
философ
|
|
13 мая 2015 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman Нет, дележ добытых камней предполагает равномерное распределение добычи без снижения издержек. То есть, кто-то получил бы еще меньше, чем получал так.
Это было первым шагом на пути к объединению. А как иначе вы себе это представляете? Просто выходит кто-то и говорит "а давайте все вместе объединимся и пойдем победим пашенди, тогда все будет зашибись"? Нереально в условиях тотального недоверия и соперничества, если нет сильного лидера. |
|
|
bydloman
философ
|
|
13 мая 2015 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen Это было первым шагом на пути к объединению.
Шагать к объединению нужно ради чего-то. Возвышенные идеалы тут работают не очень хорошо (как и показано в книжке), а вот увеличение прибыли — ради которого все и началось — могло бы сработать. Можно было бы хотя бы попытаться. Хотя бы обдумать это.
цитата upfallen Просто выходит кто-то и говорит "а давайте все вместе объединимся и пойдем победим пашенди, тогда все будет зашибись"?
Почти. Кто-то выходит, и говорит: если мы победим паршенди, то все гемсердца будут наши, и не придется тратить столько сил и ресурсов на их добычу. Или не выходит — а хотя бы предлагает одному из тех, кого считает союзником. Или хотя обдумывает, и приходит к выводу, что это по какой-то веской причине бесперспективно. Ни одному из героев этого даже не приходит в голову. |
|
|
semary
активист
|
|
13 мая 2015 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Verveine, Камня надо как минимум в два раза больше, Каладин так вообще какой-то лох, Газ-пират, Амараму борода не помешала бы, Адолин нацепил очки — Ренарин, Шаллан  , Таравангайан-патриарх, Лирин и Тьен удались.
|
|
|
Verveine
гранд-мастер
|
|
13 мая 2015 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
semary, да, но всё равно миленько получилось, мне бы и в голову не пришло, что героев можно изобразить такими.
А вот ещё.
"Джасна Джонс Холин и затерянный город" 
|
|
|
Reinhardt
авторитет
|
|
13 мая 2015 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman Почти. Кто-то выходит, и говорит: если мы победим паршенди, то все гемсердца будут наши, и не придется тратить столько сил и ресурсов на их добычу. Или не выходит — а хотя бы предлагает одному из тех, кого считает союзником. Или хотя обдумывает, и приходит к выводу, что это по какой-то веской причине бесперспективно. Ни одному из героев этого даже не приходит в голову.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Ну в книге Далинар так и делал, только не ставил во главу всего гемсердца, он поговорил со всеми по очереди, все отказались, но потом все же, под конец "Слов сияния", к нему присоединились, если память не изменяет трое из них — Ройон, Себариал и Аладар и они выступили против паршенди и победили, хотя и не успели предотвратить вызов Сверхшторма
В конечном итоге цель о которой вы говорите была достигнута, и складывается ощущение что вы не читали книгу. |
|
|
semary
активист
|
|
Verveine
гранд-мастер
|
|
semary
активист
|
|
13 мая 2015 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Verveine Лучше сразу вот так
Этот получше. Хотя мне казалось, что Камень — немного толстый, бородатый великан — если кто может дать о нем хоть чуть-чуть подобное описание, так это Абеликс (только Камень не такой круглый и не такой добродушный — этакий добрый варвар). |
|
|
bydloman
философ
|
|
13 мая 2015 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reinhardt Ну в книге Далинар так и делал, только не ставил во главу всего гемсердца, он поговорил со всеми по очереди, все отказались
Именно потому они и отказались.
цитата Reinhardt В конечном итоге цель о которой вы говорите была достигнута, и складывается ощущение что вы не читали книгу.
Вижу, разговор зашел в тупик. Ладно, остаюсь при своем мнении, но не буду настаивать. |
|
|
garuda
философ
|
|
14 мая 2015 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman Кто-то выходит, и говорит: если мы победим паршенди, то все гемсердца будут наши, и не придется тратить столько сил и ресурсов на их добычу.
вариант раз: до определенного времени паршенди вообще не воспринимались как конкуренты. вариант два: соревновательный. вариант три: возможность избавиться от противников во время добычи гемсердца. ну и т.д. |
|
|
Verveine
гранд-мастер
|
|
mixyu
философ
|
|
14 мая 2015 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bydloman Но почему за 6 лет никому в голову не пришло, что если победить паршенди, то ВСЕ гемсердца будут принадлежать алети? Зачем тратить столько ресурсов, если в начале алети были безоговорочно сильнее?
Есть 3 Лагеря: Садеас, Элокар-Далинар и нейтралы. Лебедь- рак и щука. Пакт мщения нужен по сути только Далинару, Садеас его прямой оппонент, хотел бы захватить престол, зачем ему идти на поводу Далинара? Нейтралы- они и в Африке нейтралы.
Все кронпринцы, исполняя свой долг прибывают на Разрушенные равнины, где, как выясняется, окукливаются Скальные демоны, имеющие ценнейший ресурс- гемсердца. Садеасу и нейтралам становиться довольно не выгодно следовать Пакту мщения, а выгоднее обогощаться, совершая вылазки, поскольку:
В конце 2й книги сказано, что паршенди практический 6 лет всухую уступали Алети и их сейчас осталась малая толика- 50 тысяч, допустим десятая часть. Столько же солдат было в объдиненной армии Далинара-Аладора-Ройона-Себариала, при том, что Армия Далинара- крупнейшая в лагере, а у Аладора немногим меньше. Соответственно, можно сделать вывод, что общаяя Армия алети на равнинах 120-150 тысяч. А теперь вспомните про десятую часть народа паршенди, которая 6 лет назад, соответственно, была Полумиллионной.
Теперь добавьте Масштаб равнин- 8 дней марша до центра. Вспомните, что паршенди неизвестно где и сколько армии бродить по плато искать их?
Добавьте местность- отдельные Плато, где по сути армия разделяется на маленькие группки и для алети меньше простора для маневра, в отличии от паршенди.
Добавьте то, что равнины неизведанны, существующая карта отображает только ближайшие плато.
Добавьте разобщенность кронпринцев, о которой говорилось выше.
Добавьте сверхшторма на открытой местности. А Плач следует после 1000-дневного цикла сверхштормов, если я не ошибаюсь. Вспомните, что в Плач лучники бесполезны.
И сделайте вывод о блицкриге.
Алети в начале не были ни сильнее, ни владели приемуществом. Ресурсы они не тратили, а только постепенно обогощались.
И опять таки, как сказано в книге, еще года 2 оставшаяся часть паршенди бы не пережила. Что привело бы к исполнению Пакта мщения и Разрушенные равнины принадлежали бы алети целиком и полностью. Если бы конечно не Вечный шторм) |
|
|
bydloman
философ
|
|
Мельдар
гранд-мастер
|
|
цитировать
