Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...122 123 124 125 126...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

15 мая 2010 г. 23:32

цитировать

цитата XRENANTES
Вы меня очень обяжете, если укажете, где я прошу вас предоставить оба списка.

Эта просьба идёт в одной строке с обращением ко мне, сопровождаясь словом "хотя". Резонно предположить, что она ко мне же и обращена. Словом, более чёткое форматирование текста могло бы позволить вам не допускать подобных инцидентов. 8-)

цитата kagerou
Но если так-то — как быть с тем, что эта тема увяла в четвертом томе, и... похоже, с концами?

Для начала можно перестать рвать рубаху на груди и дождаться следующего тома. Может быть, тема увяла с концами и тогда будет резонно признать, что Камша по каким-то своим причинам взяла и резко перестроила замысел (?) книги. Может быть, тема не увяла. Может быть, будет какой-то третий вариант. Будем посмотреть.

цитата kagerou
Ну, вы себе это хоть как-то представляете — вот пишет писатель, пишет, а потом на середине работы говорит себе — нет, я тут тематику поменяю!

Что вы там говорили про "хотим понять"?

активист

15 мая 2010 г. 23:33

цитировать

цитата Шолль
Эммм... А можно мой ник писать правильно, а? Меня Шолль зовут, это производное от фамилии и она мне дорога

Решительно извиняюсь. 8-]

Сейчас поправлю, где найду.

активист

15 мая 2010 г. 23:35

цитировать

цитата kagerou
Напрасно вы его держитесь, оно совершенно бессмысленное.

Напрасно вы его не держитесь, оно очень смысленное. Как там говорят: "Учёные любят аксиомы больше, чем теоремы, потому что теоремы надо доказывать, а аксиомы нет"? :-)))

цитата kagerou
У меня нет сейчас ни гипотез, ни аксиом.

А кто тут заявлял, что "книга не о чём"? Слушайте, так не пойдёт. Предлагаю определиться в показаниях, прежде чем двигаться куда-то дальше.

авторитет

15 мая 2010 г. 23:35

цитировать

цитата Мау
цитата Apraxina
Пользуясь рожденным здесь мемом, взываю: ПРУФЛИНК! На такие высказывания автора и бета-тестеров.

Постараюсь. Но давно это было, а поиск на форуме работает очень криво почему-то ишет только в процитированном.

Давайте я вам помогу? До выхода ШС намеки Gatty Rodent http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=93...
После выхода ШС Dreamer вы абсолютно правы, я имел ввиду именно этот разговор — ШС, стр.217
Собственно ШС с 217
Дворянин должен защищать не только отечество и короля, но и друзей. Именно этот предмет и преподавал Арамона, а вовсе не фехтование, как нам казалось. Свина для того и сунули в Лаик, чтобы он допекал унаров. У него получалось, и Сильвестр сделал его начальником.
Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин. Мы тоже так его называли – Свин делал все, чтобы унары поняли, что такое дружба и что такое враг…

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

миротворец

15 мая 2010 г. 23:37

цитировать

цитата kagerou
Вынуждена в очередной раз констатировать, что вы плохо помите исходный тест. Мятежной считает Придду не кто-нибудь, а Дорак. Это он сожалеет, что там нет озера. Все вопросы — к автору текста.

Как говорит XRENANTES: "слив засчитан"? Укажите мне, где в уже дважды процитированной фразе упоминается Дорак?

цитата kagerou
Легко. Эти немцы, во-первых, только в третьем поколении осознали себя как нация

Дааа, очень, очень много букафф, да все не в тему. Можно привести десятки других примеров: хоть варфоломеевскую ночь во Франции, хоть Смуту в России или геноцид армян в Турции — причины поведения обычных людей будут одни и те же, те самые, которые вы упорно не желаете замечать. А в таком случае объяснять что-то бесполезно.

цитата kagerou
Еще лучше. То есть, моральный уровень ВСЕГО Талига настолько ниже плинтуса, что не скажи им НИЗЗЯ! — они таки будут убивать и грабить своих же?

Подставте вместо слова "Талиг" название любого другого государства — и будет то же самое. Люди везде одинаковы. Впрочем, это я уже писала.

цитата kagerou
Тогда их духовное перерождение в столице тем более удивительно. Почему те самые офицеры, которые у себя вовсю жгли замки, вдруг стали сторонниками пресловутого НИЗЗЯ?

Ну что тут можно ответить? Читайте книгу. По возможности — внимательно.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

15 мая 2010 г. 23:45

цитировать

цитата Шолль
Тема может быть сформулирована и на естественном языке, и звучать как абстрактное высказывание на метаязыке (см.).
    Например, тему повести А. Конан-Дойля "Собака Баскервилей" можно сформулировать и образно в виде поговорки:
    Волк в овечьей шкуре;
    и в виде абстрактного описания:
    Некто под видом покровительства или дружбы готовит убийство своего протеже.

Имея дурацкую привычку отвечать на определенные вызовы (те, что требуют напряжения ума)... попробую по аналогии.
В виде поговорки (цитаты, афоризма):
"Человек должен быть человеком, а не свиньей"*
В виде абстрактного описания:
Перед лицом навязанного свыше испытания отдельные люди, сообщества и целые народы проявляют свои лучшие и худшие качества.

*Это, правда, читерство — это любимая цитата автора. Но отчего ж нет?

(Впрочем, скажу смешную вещь. На сайте Эксмо есть такой пункт в перечне сопроводительной информации к рукописи: "•основная идея книги" — ну так вот, над этим могут сидеть с таким вот лицом $%-\$ два автора, один — профессиональный филолог, вообще-то зная, про что они писали, но при попытках написать это в одну-две фразы получалась такая ересь... 8-]

Так что если оно плохо формулируется — это ни о чем вообще не говорит, кроме того, что страшно неудобно втискивать верблюда в игольное ушко)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

15 мая 2010 г. 23:47

цитировать

цитата aktooal
Для начала можно перестать рвать рубаху на груди и дождаться следующего тома.

Зачем?
Если в произведении наличествует такая штука как идейно-художественная целостность — то идея присутствует в КАЖДОМ томе и нет нужды ждать последнего, чтобы сказать, в чем она состоит.

цитата
Что вы там говорили про "хотим понять"?

Ну вот в данный момент я хочу понять, как вы это себе представляете.

активист

15 мая 2010 г. 23:49

цитировать

цитата kagerou
Если в произведении наличествует такая штука как идейно-художественная целостность — то идея присутствует в КАЖДОМ томе и нет нужды ждать последнего, чтобы сказать, в чем она состоит.

Вы опять путаетесь в показаниях. :cool!:

Доколе?

цитата kagerou
Ну вот в данный момент я хочу понять, как вы это себе представляете.

Я-то здесь причём? Речь о Камше, её творчество обсуждаем, как ни как.

авторитет

15 мая 2010 г. 23:54

цитировать

цитата anekr
Давайте я вам помогу? До выхода ШС намеки Gatty Rodent http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=93...
После выхода ШС Dreamer вы абсолютно правы, я имел ввиду именно этот разговор — ШС, стр.217
Собственно ШС с 217

Спасибо!
Высказывалось нечто подобное еще и раньше, ЕМНИП, но и того довольно.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

15 мая 2010 г. 23:59

цитировать

цитата Apraxina
"Человек должен быть человеком, а не свиньей"*
В виде абстрактного описания:
Перед лицом навязанного свыше испытания отдельные люди, сообщества и целые народы проявляют свои лучшие и худшие качества.

В общем-то, осталось довести до логического завершения и найти средства выразительности. :-)

Но я бы немного подкорректировала: "Человек может оказаться и человеком и свиньей" или оставила бы первую часть без изменений, а вторую так: "перед лицом навяэанного свыше испытания отдельные люди, сообщества и целые народы должны проявить свои лучшие качества"

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

16 мая 2010 г. 00:04

цитировать

anekr — спасибо за ссылки...

Поймала челюсть, предпочту и дальше читать на концептуальном уровне. Видя в этом не более "продуманную" кадровую политику, чем поддержание дедовщины и оправдание оной прошедшими через нее, чтоб "это все не напрасно было". :-(

Впрочем, с учетом того, кто сказал — предполагаю, что это со стороны Rodent-a просто такое кривое описание представления Дорака о создании сплоченности, а не его оправдание.

активист

16 мая 2010 г. 00:06

цитировать

цитата Шолль
В общем-то, осталось довести до логического завершения и найти средства выразительности.
Но я бы немного подкорректировала: "Человек может оказаться и человеком и свиньей" или оставила бы первую часть без изменений, а вторую так: "перед лицом навяэанного свыше испытания отдельные люди, сообщества и целые народы должны проявить свои лучшие качества"

Понимаю, что это не сильно важно, но мне — нра.

авторитет

16 мая 2010 г. 00:12

цитировать

цитата Шолль
или оставила бы первую часть без изменений, а вторую так: "перед лицом навяэанного свыше испытания отдельные люди, сообщества и целые народы должны проявить свои лучшие качества"

Да, с удовольствием.
Я сначала и хотела написать "должны проявить лучшие" — потом задумалась о модальности. Это уже не из-за темы романа, это по личным тараканам... :-)

цитата Шолль
осталось довести до логического завершения и найти средства выразительности.

Что, прямо по Эйзенштейну и приведенным авторам?
*испуганно прячусь под столик*

философ

16 мая 2010 г. 00:13

цитировать

цитата
Укажите мне, где в уже дважды процитированной фразе упоминается Дорак?

Так, сосредоточьтесь. Сконцентрируйте внимание. У нас есть поток сознания Дорака:
"Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть"
"Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто – собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер… Этим жить, править и воевать"

Это нам транслируют поток сознания Дорака — ОВДВ.

А вот нам транслируют поток сознания Робера:

У Никола во всем виноваты «ублюдки-северяне», хотя среди северян мародеров как раз и нет. Или почти нет. Уроженцы Придды, Ноймаринен, Бергмарк, Надора испокон веку шли в северные армии, а в принявшей сторону Альдо Резервной большинство составляли жители центральных графств, только для Никола все, что не юг, то север. Впрочем, для бергеров все, что не Торка, то юг...

Это ЗИ-1.

И вот мы видим грандиозную несостыковку — почему-то лучше всех в столице ведут себя жители провинций, которые Дорак хотел бы пустить под воду целиком — жаль, нельзя. Заметьте, во внутренней речи Дорака говорится не об отдельных наследственных владениях — нет, о целых провинциях. В том числе и о Придде, которая вроде бы не бунтовала. И вот жители этого кошмарного "осиного гнезда" оказываются чуть ли не единственной опорой порядка в городе. А второй опорой оказываются вообще эпинесцы, которые имеют на столицу большущий зуб, и не скованы железной дисциплиной. Просто у них есть понятие о чести.

Вы можете как-то объяснить тот факт, что Дорак либо ошибается в отношении этих провинций, либо... ну, по каким-то причинам желает им зла совершенно безосновательно?

цитата antel
Можно привести десятки других примеров: хоть варфоломеевскую ночь во Франции, хоть Смуту в России или геноцид армян в Турции — причины будут одни и те же, те самые, которые вы упорно не желаете замечать.

Нет. Причины будут разные. Хотя с геноцидом армян в Турции вы пропали — да, там причины были те же, корни всех этих националтзмов в "догоняющих" странах совершенно одинаковые. А с Варфоломеевской ночью и Смутой вы как раз пролетаете.

философ

16 мая 2010 г. 00:16

цитировать

цитата aktooal
Вы опять путаетесь в показаниях.

ъ

Вы вообразили себя прокурором?
Ни в каких показаниях я не путаюсь. Я просто говорю вам, что если изначальная интерпретация текста была верна — т. е. это текст о борьбе с судьбой — то приходится констатировать, что он утратил после третьего тома свою идейно-художественную целостность, что он распадается на отдельные фрагменты, уже не связанные общей идеей. НО если изначальная интерпретация текста была неверна и я ошибалась, и эта книга не о борьбе с судьбой — то скажите, о чем она.

авторитет

16 мая 2010 г. 00:23

цитировать

цитата Apraxina
я говорю о том, что вывод "можно бы и приложить усилия ради сестры" из чтения делается

Верно, этот довод я не раз слышал. Как вы считаете, если автор описывает
1. Дик сразу после приезда пытается писать письмо. Скрестить любовную записку и прошение на высочайшее имя я бы таже не смог 8-)

2. Дик при первой возможности обращается к эру с этой просьбой
3. Дик при первой же беседе с Катари просит уже у нее.
а читателям кажется, что он палец о палец не ударил, какой вывод можно сделать?

цитата Apraxina
Ну я и говорю — обостряют необходимость. Но это не помощь, потому что тут не тот еж, которого пинать надо, чтоб летел.

Извините, этот еж со средины 2 тома решительно думает порвать с Альдо( и до его смерти так и не порвал) , и 3 или 4 тома решительно ждал Савиньяка.
У Дика (см выше) я вижу набор последовательных действий, и могу сказать -человек действительно добивался вызова сестры. У Роьера набора последовательных действий я вспомнить не могу.

авторитет

16 мая 2010 г. 00:30

цитировать

цитата aktooal
цитата kagerou
Но если так-то — как быть с тем, что эта тема увяла в четвертом томе, и... похоже, с концами?
Для начала можно перестать рвать рубаху на груди и дождаться следующего тома. Может быть, тема увяла с концами и тогда будет резонно признать, что Камша по каким-то своим причинам взяла и резко перестроила замысел (?) книги. Может быть, тема не увяла. Может быть, будет какой-то третий вариант. Будем посмотреть.

А это IMHO так и есть. На третьем томе поменялось много чего — и в смысле матчасти, и в смысле темы и идеи. И что-то мне подсказывает, я бы выбрала читать книгу, как она задумывалась изначально. Есть у меня подозрение, что все те моменты и эпизоды, которые нравятся в последних томах, как раз были задуманы и как бы и не написаны в те времена, когда эпопея еще была трехтомником. :-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

16 мая 2010 г. 00:33

цитировать

цитата kagerou
Вы вообразили себя прокурором?

Не я первый начал про адвокатов и прокуроров. :-D

цитата kagerou
Ни в каких показаниях я не путаюсь.

Путаетесь и не однократно. Выше, например, нам всем напомнили про ваши упрёки насчёт дешёвых приёмов с феромонами. Вы же утверждали, что не упрекали Камшу в том, что она плохо пишет ("Никто не доказывает всем, что Камша — неправа, дура, еврейка, плохо пишет"). А ведь в определение "плохо пишет" такая штука как "дешёвые приёмы" укладывается ну очень хорошо. 8:-0

цитата kagerou
НО если изначальная интерпретация текста была неверна и я ошибалась, и эта книга не о борьбе с судьбой — то скажите, о чем она.

Я снова позволю себе процитировать уважаемую Шолль

цитата Шолль
"Человек может оказаться и человеком и свиньей" или оставила бы первую часть без изменений, а вторую так: "перед лицом навяэанного свыше испытания отдельные люди, сообщества и целые народы должны проявить свои лучшие качества"

Вот что получается, когда человек НА САМОМ ДЕЛЕ хочет понять.

активист

16 мая 2010 г. 00:34

цитировать

цитата Мау
На третьем томе поменялось много чего — и в смысле матчасти, и в смысле темы и идеи. И что-то мне подсказывает, я бы выбрала читать книгу, как она задумывалась изначально. Есть у меня подозрение, что все те моменты и эпизоды, которые нравятся в последних томах, как раз были задуманы и как бы и не написаны в те времена, когда эпопея еще была трехтомником.

Вполне допускаю такой вариант. :-)

авторитет

16 мая 2010 г. 00:37

цитировать

цитата Мау
А это IMHO так и есть. На третьем томе поменялось много чего — и в смысле матчасти, и в смысле темы и идеи. И что-то мне подсказывает, я бы выбрала читать книгу, как она задумывалась изначально.

Я бы тоже.
Кстати, копаясь сегодня на ЗФ я нашел интересное высказывание ВВК от 24 Апрель 2005 года
"Красное на Красном", которую ЭКСМО сделали "Отблесками Этерны" это одна ОЧЕНЬ большая книга, выходящая по частям. Увеличиваться за сечт переделки и разветвления сюжета она не будет. Все началось со вступления Дика в Лаик, кончится тем, чем кончится.

Влезло все по объему в 4 тома (четыре печатные единицы).
Два тома уже вышли ( "Красное на красном" и "От войны до войны"). Стоял вопрос выпускать остаток двухтомником или по частям по мере написания. Издательство и мои беты сошлись на том, что лучше по частям. И я согласилась, потому что ЛП распался на два тома на месте, которое не хотелось делать проходным.

Последняя книга в работе. Ее можно называть вторым томом ЛП, четвертым томом ОЭ или финалом КнК, ни на событийный ряд, ни на объем, ни на сроки окончания это не влияет.

Show must go on...