Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...209 210 211 212 213...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

6 сентября 2010 г. 12:20

цитировать

Какой блестящий пример забега специальной олимпиады, господа 8-)

активист

6 сентября 2010 г. 13:19

цитировать

цитата Шолль
по прежнему остается вопрос: "Как вы считаете, какую именно идею, раскрывает данный монолог Гаева (!) в устах Марселя Валме?

Вопрос, правда, был задан не мне, но полагаю, эрэа Yolka не обидится на меня за то, что влезаю: Марсель _ерничает_.

Подобное (ерничанье) вообще в характере данного персонажа: чем гадостнее у него на душе, чем страшнее ему — тем больше он дурачится (примеры готова привести)

А уж для выражения этого ерничанья можно и литературную игру использовать, отчего бы и нет?

философ

6 сентября 2010 г. 13:28

цитировать

цитата Ira66
А уж для выражения этого ерничанья можно и литературную игру использовать, отчего бы и нет?

А если ее не использовать — непонятно, что персонаж ерничает?
А школота ее вообще способна распознать, игру-то? :-)))

авторитет

6 сентября 2010 г. 13:46

цитировать

Как то давно я спрашивал у Apraxina'ой , почему она считает что я читаю неправильно, а она правильно читаю между строк, а она читает по строкам. Ответ был:"Потому что я читаю без намерения вычитать что-то конкретное, без полемического задора и без предубежденности. И не участвую в холиваре на тему "автор и Окделл". Я тогда сильно задумался — а может правда, просто я этого не замечаю ?
К чему это я: Вот смотрю я на то как Шолль раз за разом безуспешно предлагает говорить о книге и по книге и понимаю: правильное чтение по строкам совсем не зависит от полемического задора и предубежденности. Конечно, если это правильный задор и правильная предубежденность...

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

6 сентября 2010 г. 18:40

цитировать

цитата Ira66
Подобное (ерничанье) вообще в характере данного персонажа: чем гадостнее у него на душе, чем страшнее ему — тем больше он дурачится (примеры готова привести)
А уж для выражения этого ерничанья можно и литературную игру использовать, отчего бы и нет?

Да я согласна с тем, что он ерничает, это-то понятно. Только непонятно, почему для ерничанья понадобилось конкретное произведение Чехова. У постмодернистов такой намек предполагает, что вы начнете сравнивать два произведения и искать соответствия среди персонажей. Все Россия Весь Талиг — "Вишневый сад"? В эту тему попадает Робер, но уж никак не Марсель.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

7 сентября 2010 г. 03:46

цитировать

К слову о психологии героев и разговоре о книге и по книге.

Случилось мне тут начать готовиться к игре по Камше, и меня сугубо заинтересовала всяческая генеалогия и семейные связи. Это дело в аналогичных ЗЗ по техническому прогрессу странах Европы было важным, а меня так и просто интересует. И посему возникли у меня некоторые вопросы -- предложу их тут, вдруг кто-нибудь сможет мне объяснить.

1) Почему в Талиге (и, насколько можно судить, в окрестных странах вроде Фельпа и Дриксен) статусные молодые люди сплошь неженаты и даже не помолвлены, несмотря на то, что многие из них находятся в том возрасте, когда даже в наше время вполне прилично иметь и жен, и детей?

В Талиге это -- все братья Савиньяк, трое из четырех сыновей Рудольфа Ноймаринена, Валентин Придд, Ричард Окделл, да и тот же Рокэ Алва, если на то пошло (кстати, его брат, Карлос, хоть и погиб вовсе не подростком, женат не был). Это если мы не считаем всяких Марселей Валме и прочих Манриков.
В Фельпе это Луиджи Джильди, а в Дриксен -- Руперт Фельсенбург.

2) Как объяснить невнятные браки? Например, с какой радости дом Волн отдает дочь Ирэну за какого-то виконта? Почему Гизелла Ноймаринен просватана за брата своей невестки, который в лучшем случае будет маркизом -- при таком-то обилии герцогов дома и иностранных принцев снаружи?

3) Почему никто -- ни матери сыновей, ни сами сыновья -- никак не озабочены этим фактом? Это ведь не 21-й век, и не молодые специалисты наших офисов, которым от брака ничего не светит в плане материальной выгоды. Европа постоянно и с большим увлечением раскладывала этот пасьянс -- а тут к нему проявляют редкостное равнодушие, причем, что занятно, в том числе и военные, несмотря на то, что любой бой может положить конец роду... Скажем, Робера гибель в одночасье трех братьев и отца никак не навела на мысль о заведении детей.

К слову, жен и детей вообще упоминают мало, и в основном, в метрике (т.е. справочном материале). Возникает ощущение, что семейные связи значат так же мало в Кэртиане, как для современного среднего класса -- но это, простите, несколько абсурдно.

Заранее благодарю.

новичок

7 сентября 2010 г. 09:27

цитировать

Ну с семейным положением как раз все понятно.
Логика тут мальца принесена в жертву желанию автора, если можно так выразиться, лично подобрать каждому невесту получше под чутким контролем читателя.
Не беспокойтесь под конец все кто выживет получат по даме и полцарству, благо кандидатур полно.

новичок

7 сентября 2010 г. 11:40

цитировать

Шолль

цитата
Теперь я должна устыдиться

Что Вы! Разве стыд попадает в категорию долга? Это, по-моему, такая внутренняя способность, нет так нет.

цитата
Но я интересуюсь знать, зачем?

цитата
У постмодернистов такой намек предполагает, что вы начнете сравнивать два произведения и искать соответствия среди персонажей. Все Россия Весь Талиг — "Вишневый сад"? В эту тему попадает Робер, но уж никак не Марсель.

Свою версию я уже изложила, и она, кстати, к игре отношения не имела. В уста аналогичного персонажа монолог вложить – любой дурак справится. А вот вы попробуйте поступить так с персонажем совершенно иным да чтобы слова не казались чужеродными.
Я, право, не пойму: в чем Вы тут видите недостаток? Применить прием «не по учебнику» — литературное преступление? Почему? Почему использовать монолог для показа сходства можно, а для показа различия нельзя? В характер персонажа эти слова вписываются? Вполне, хотя и совсем иначе, чем у Чехова.

цитата
на протяжении этой дискуссии собственное мнение за абсолют чаще выдают "правильные поклонники"

О, я ни разу и не спорю, что бывает «защита», которой лучше бы не было. Не волнуйтесь, у поклонников (не знаю, каких именно Вы называете «правильными») споров между собой не меньше.
Maigrey

цитата
Почему в Талиге (и, насколько можно судить, в окрестных странах вроде Фельпа и Дриксен) статусные молодые люди сплошь неженаты и даже не помолвлены

Емнип, для мужчин особой спешки и на Земле не было. Это девиц торопились выдать, пока они товарный вид не потеряли.
Луиджи, кстати, не статусный на момент начала событий.

цитата
с какой радости дом Волн отдает дочь Ирэну за какого-то виконта?

Потому, что Робер на ней женится не пожелал. А кроме сыновей Эпинэ, других равных женихов, увы, нема. Прочие же герцоги – навозники, ах, как можно! «Правильный» графский титул – не столь уж плохой вариант.

цитата
Почему Гизелла Ноймаринен просватана за брата своей невестки, который в лучшем случае будет маркизом -- при таком-то обилии герцогов дома и иностранных принцев снаружи?

Ноймаринены могли дочь и по любви сосватать, с них станется.

цитата
Робера гибель в одночасье трех братьев и отца никак не навела на мысль о заведении детей.

Навела. Он неоднократно к ней возвращается. Только нищий агарисский эмигрант не в том положении, чтобы женится.
Orksss

цитата
Не беспокойтесь под конец все кто выживет получат по даме и полцарству, благо кандидатур полно.

Простите, сударь, не Вы ли на другом ресурсе недавно обижались, что ВВК раз за разом не оправдывает Ваших ожиданий?

новичок

7 сентября 2010 г. 12:00

цитировать

ненадо перевирать милейшая
я сказал что количество "непредсказуемых поворотов" так велико что они становяться предсказуемы.
но это совершенно не касаеться любовных историй, парочки наметились четко. к тому же маэстро обещала свадьбы в конце СВС.

насчет Робера, да нищий, но очень знатный, так почему бы не выйти за дочку какого-нить еще местного политического изгоя. но вы нестесняйтесь приводите цитаты, с кем он там детей заводить собирался ?

новичок

7 сентября 2010 г. 12:07

цитировать

Ага, обещала. Две с половиной, кажется. Или четыре, не помню точно. Количество выживших холостяков предполагается куда больше.
Да и с четко намеченными парочками, кроме Робера, проблема.
Марсель — Франческа? Елена?
Франческа — Марсель? Эмиль?

философ

7 сентября 2010 г. 12:24

цитировать

цитата Yolka1
В уста аналогичного персонажа монолог вложить – любой дурак справится. А вот вы попробуйте поступить так с персонажем совершенно иным да чтобы слова не казались чужеродными.

Так они кажутся чужеродными. Вера Викторовна действитедльно сделала то, что может любой дурак.

цитата Yolka1
Почему? Почему использовать монолог для показа сходства можно, а для показа различия нельзя?

Да мы как-то и без монолога понимали, что Гаев и Марсель — разные люди.
Что это дает книге?

философ

7 сентября 2010 г. 12:37

цитировать

цитата Yolka1
Емнип, для мужчин особой спешки и на Земле не было. Это девиц торопились выдать, пока они товарный вид не потеряли.

Вам ИП. К 30 годам большинство мужчин было если не женато, то помолвлено.

Тем не менее неплохим свидетельством распространенности детских браков среди тех, кто наследовал имущество в Англии Средних веков и начала Нового времени, служит тот факт, что количество такого рода браков, упоминаемых в судебных записях, прямо пропорционально их полноте. Судьи объявляли законными даже браки с детьми младше 7 лет – вопреки постулату Грациана об их недействительности. Были признаны даже обеты двухгодовалой Джейн Брертон и трехгодовалого Джона Сомерфорда, которые за них дали взрослые. Когда несколько лет спустя эти «супруги» захотели оформить развод, им пришлось обратиться в суд за соответствующим разрешением (Furnivall, 1897). По меньшей мере один законовед XVII века – Генри Суинберн – проводил различие между детьми младше 7 лет и детьми старше семи, но младше возраста половой зрелости. Он писал, что те дети, кто дает супружеские обеты в возрасте до 7 лет, должны впоследствии подтверждать свои намерения, обмениваясь поцелуями, объятиями, подарками или сувенирами, ложась рядом друг с другом или называя друг друга мужем и женой, а без такого подтверждения их браки нельзя признавать действительными. Те же требования он предъявлял и к детям старше семи, но добавлял, что, если после такого подтверждения они захотят развестись, они должны обратиться в суд, так как 7 лет – достаточный возраст для осознанного согласия на брак (Swinburne, 1686). Среди тех, чьи детские браки упоминаются в исторических документах, не только дети высших и низших дворян, но и королевские отпрыски. Например, один из незаконнорожденных сыновей Карла Второго, которому в 1671 году он даровал титул герцога Саутгемптонского, в возрасте 9 лет женился на 7-летней Мэри Вуд. Мэри была единственной дочерью богатого отца, а король, естественно, желал в жены своему сыну богатую наследницу. Брачный контракт, заключенный между отцом Мэри и королем, предусматривал выплату компенсации в 20 тысяч фунтов жениху в том случае, если невеста после свадьбы пойдет на попятный, что подразумевало неокончательность и этого детского брака. Среди правящих классов «договорные» браки между детьми были широко распространены, и хотя мнение детей учитывалось, все же главенствующую роль в них играли интересы и интриги их родителей (Habakkuk, 1940; Staves, 1990; Salmon, 1986). При этом нужно отметить, что детские браки не были и исключительной привилегией высших классов: например, сохранилась запись о некоем подмастерье Джордже Халсе, который женился, когда ему было 7 лет (Furnivall, 1897). Как пишет Холли Брюэр, детский брак верой и правдой служил интересам «голубых кровей», передаче наследственных привилегий и той идеологии, что поддерживала социальную стабильность, порядок и монархию. Контроль над процессом заключения брака был одним из способов стабилизации патриархальной системы (Brewer, Bullough, 2001), и, когда речь шла о фамильных интересах, возраст согласия ровным счетом ничего не значил. В XVI веке Филип Стаббс писал, что в Восточной Англии «чрезмерная вольность дозволяется; ибо сущих младенцев, еще в пеленках, часто весьма женят и замуж выдают тщеславные родители их и знакомые, когда младенцы сии еще зла от добра не разумеют, и служит сие умножению нечестия богопротивного и первобытным временам уподоблению» (Stubbes, 1583). Стаббса беспокоила не столько сама знать, сколько тот дурной пример, который она подавала простонародью. Этот пример породил наибольшие проблемы в североамериканских колониях, где многие переселенцы из Англии находились в услужении у хозяев, отрабатывая ученичество. В стремлении предотвратить ранние браки во многих колониях срок отработки был увеличен до 24-летнего возраста, а те, кто женился раньше, подвергались суровым взысканиям, и их дети объявлялись незаконнорожденными; правда, такое положение дел просуществовало недолго.

цитата Yolka1
Луиджи, кстати, не статусный на момент начала событий.

Нестатусных женили еще раньше, чтобы гарантировать появление внуков.

цитата Yolka1
Навела. Он неоднократно к ней возвращается. Только нищий агарисский эмигрант не в том положении, чтобы женится.

Как заметил барон Мюнхгаузен в известном фильме, "для продолжения рода нужно совсем другое".
Бастарда-то завести, или хоть попытаться, можно и с простолюдинкой.

новичок

7 сентября 2010 г. 12:39

цитировать

марсель-франческа
гоганни-морячек
робера уже указала
придд — холостяк
окделла к стенке
алве либо жестко не до девушек, либо если вдруг коронуют династический брак
девицу арамону вот пристроить не могу но точно свадьба будет, столько желающих)))
все разумееться сугубо имхо, но у меня картинка выстроилась. если вы не согласны, я ни капли не обижусь, можете даже не начинать спорить все это субьективно.
вообще вы бы девушек лучше считали их банально меньше мужчин, вот с ними проблемы.

кстати так с кем Робер собирался заводить детей во время изгнания ?

активист

7 сентября 2010 г. 15:03

цитировать

цитата Orksss

насчет Робера, да нищий, но очень знатный, так почему бы не выйти за дочку какого-нить еще местного политического изгоя.

Тому виной фамильная гордость. Будущий герцог Эпине не был намерен продавать ни своё имя, ни свою шпагу. До встречи с Мэллит он считал, что его женой может быть лишь равная ему, а дочки политических изгоев для брака годились ещё меньше, чем богатые простолюдинки. Те, по крайней мере, могли, как тогда говорилось, "позолотить герб".

цитата kagerou

цитата Yolka1
Навела. Он неоднократно к ней возвращается. Только нищий агарисский эмигрант не в том положении, чтобы женится.

Как заметил барон Мюнхгаузен в известном фильме, "для продолжения рода нужно совсем другое".
Бастарда-то завести, или хоть попытаться, можно и с простолюдинкой.

Остаётся выяснить, зачем маркизу Эр-При нужны бастарды.

философ

7 сентября 2010 г. 15:14

цитировать

цитата Анна-Мария
Остаётся выяснить, зачем маркизу Эр-При нужны бастарды.

ВЫ напутали — это плохой Окделл у нас полон сословных предрассутклв, а хороший Робер даже готов жениться на куртизанке.

Если уж бастард смог стать королем Талига, отчего бы бастарду не стать маркизом Эр-При?

миротворец

7 сентября 2010 г. 15:26

цитировать

цитата Maigrey
Почему в Талиге (и, насколько можно судить, в окрестных странах вроде Фельпа и Дриксен) статусные молодые люди сплошь неженаты и даже не помолвлены, несмотря на то, что многие из них находятся в том возрасте, когда даже в наше время вполне прилично иметь и жен, и детей?

По разным причинам, наверное. Алва считает, что ему жениться нельзя, он же проклят... Ричард, Валентин и Арно — скорее всего потому, что сначала мальчик должен отслужить в оруженосцах и получить свой первый офицерский чин, а потом уже женихаться. У Ноймаринена четверо сыновей, если хоть один внуками обеспечит — уже нормально, куда спешить? Такая же ситуация у Валмонов, Джильди, да и у Савиньяков... Про Робера уже и так все сказано.
Да, в принципе, объяснений придумать можно много, но скорее всего автор просто не стала засорять лишними героями и так сверх меры загруженный цикл. Нельзя же просто упомянуть, что герой имярек женат, особенно, если герой главный или близко к тому. Значит, хоть что-то, но про жену или невесту сказать надо. А в итоге это лишние абзацы, а то и целые главы. Вот автор немножко и упростила. Оно может и в ущерб правде жизни, но на качестве произведения мало сказывается.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

7 сентября 2010 г. 15:38

цитировать

цитата antel
Алва считает, что ему жениться нельзя, он же проклят...

В реальном 17 веке Алву бы сговорили к 17 годам — т. е. до того, как он узнал бы, что проклят.

новичок

7 сентября 2010 г. 15:52

цитировать

Какие вы бессердечные.
Хотите лишить автора, к тому же женщину, удовольствия от любовных треугольников, страданий и радостей. Да и читатели возмутяться.
А если герои к началу романа женаты, то какие любовные линии ? нет конечно можно, но неудобно как то ;-)