Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...220 221 222 223 224...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

21 сентября 2010 г. 15:59

цитировать

цитата kagerou
А теперь смотрите, что получается.

А что получается?
Как-то я не помню, что бы Робер испытал облегчение от вести, что убитые при его участии гоганы – редиски. Так как пусть за гибель этих ребят к нему никто претензий не предъявил, но соучастие в обмане никуда от этого не делось. А обман этот таков, что как не крути – всё одно подлость.
А хорошим парнем становятся не от того, что замочили плохого. Ну замочили, а дальше-то что? Все кого убили и всё что разрушили, от этого моментально вернётся? Нет. Вот тут-то и выявляется, кто хороший, а у кого дыхалка короткая. Хороший взвалит на себя решение проблем возникших благодаря ему. Вот такой выбор мне интересен. А сможет он убить того, кого считал другом, или не сможет, мне как-то без разницы.
И причём здесь моральная аллергия? Чтобы сторону выбрать, нужны среди прочего и разум и характер. А если тебя можно убедить в чём угодно, то кто же виноват, что ты оказался не здесь, а там? Хотя... Если ты лишён разума и характера по воле автора, то он и виноват.

цитата kagerou
Я даже не знаю, что это такое.

Значит, не будете. :-)

философ

21 сентября 2010 г. 17:16

цитировать

цитата Рупрехт
Как-то я не помню, что бы Робер испытал облегчение от вести, что убитые при его участии гоганы – редиски

Ну, у него вообще сюжетная функция — страдать.

цитата Рупрехт
Хороший взвалит на себя решение проблем возникших благодаря ему. Вот такой выбор мне интересен.

Угу, причем вопрос о том, _как_ он решает эти проблемы — деликатно обойде вниманием.
Как, ну вот как Робер добывает в Олларии еду и фураж?

активист

21 сентября 2010 г. 17:55

цитировать

цитата kagerou
Ну, у него вообще сюжетная функция — страдать.

А я думал эту функцию выполняет Котик. :-)))

цитата kagerou
Угу, причем вопрос о том, _как_ он решает эти проблемы — деликатно обойде вниманием.
Как, ну вот как Робер добывает в Олларии еду и фураж?

Организовал покос травы на газонах. :-)

Мне лично достаточно того, что он понимает значение этих вопросов и сам, по собственной воле берётся за их решение. А где и как он там добыл деньги для врачей, пиломатериалы для моста, продовольствие для города и прочее, мне не то, чтобы совсем не интересно, скорее не очень. Но я верю, что Робер справляется.

активист

21 сентября 2010 г. 18:07

цитировать

цитата Блэйд

На мой взгляд, стороне Бермессера совершенно бессмысленны (если не вредны) слухи о присутствии на флоте Алмейды Алвы. Во-первых, это удар по той самой партии войны, которая клялась-божилась "что Алва обезврежен". Во-вторых, когда выяснится ( а это выяснится) что Алва в это время сидел в кутузке, одна ложь дезавуирует и остальное.[/g]

Ну почему же. Эта ложь даёт Бермессеру пусть небольшую, но зацепку для оправдания Хексбергской неудачи, а заодно и время, чтобы выявить и устранить свидетелей его дезертирства. Да и не производит бравый адмирал впечатления человека, способного просчитывать отдалённые последствия своих действий. Но, полагаю, если бы Добряк Юхан не согласился признать, что не видел, как удирал Бермессер, то за дверью "Одноухого боцмана" его ожидала бы пара-тройка убийц. Да и сейчас я бы не советовала ему возвращаться в Дриксен — так, на всякий случай, а то мало ли...

[g]А Талигу было настолько не жарко и не холодно, что Бермессеру дали спокойно удрать . даже ценой мощного линкора, который был сохранен для кессарии. Талигу было ВЫГОДНО чтобы "ВМФ" Дриксен возглавил Бермессер. Хотя вариант при котором Кальдмеер и Рупи убеждает кесаря открутить "парии войны" шеи был бы еще выгоднее.

О, тут затевалась довольно сложная комбинация, о которой Рудольф позже рассказал Кальмееру перед тем, как вернуть его в Дриксен, и заметьте, без выкупа. Вкратце:

Отпуская Бермессера, Альмейда исходил из того, что большая часть Западного флота Дриксен уцелеет и вернётся в Метхенберг. Начнут искать виноватого в поражении, и вот тут-то Бермессер — "кто первым успел, тот первым и накапал" — и будет валить на Кальдмеера, которого ожидает разбирательство, возможно — суд и в лучшем случае — отставка. Новым адмиралом цур зее станет Бермессер, и первое, что он сделает — уволит всех дельных офицеров Западного флота и заменит их своими прихлебателями, отчего боеспособность флота сильно понизится. Весной Альмейда начнёт разорять побережье Дриксен, почти не опасаясь сопротивления, и для защиты побережья кесарь будет вынужден отозвать из Придды фельдмаршала Бруно. Однако вмешались кэцхен, и Западный флот оказался на дне, следовательно, Бермессер Талигу больше не нужен, а в качестве одного из вождей партии войны не нужен ещё больше. Поэтому Ноймаринен возвращает Кальдмееру свободу в надежде, что тот добьётся казни Бермессера, Кальмеер же согласен с тем, что Бермессер должен быть казнён хотя бы потому, что такова была последняя воля офицеров "Ноордкроне", засвидетельствованная Рупертом фок Фельсенбургом. Возвращения Фридриха из Гаунау и болезни кесаря они предвидеть не могли, а тем временем Бермессер начинает свою кампанию против Кальдмеера и организует подряд три покушения на Руппи, как главного свидетеля обвинения.

активист

21 сентября 2010 г. 18:15

цитировать

цитата kagerou

Угу, причем вопрос о том, _как_ он решает эти проблемы — деликатно обойде вниманием.
Как, ну вот как Робер добывает в Олларии еду и фураж?

По-разному, в том числе и на собственные средства, ведь он, в отличие от Ричарда, не покупает дорогих лошадей и не отделывает заново свой особняк, напротив, он бы его продал, если бы нашёлся покупатель. А "его южане давно уже не получали ничего, кроме еды и пороха".

философ

21 сентября 2010 г. 18:45

цитировать

цитата Рупрехт
Мне лично достаточно того, что он понимает значение этих вопросов и сам, по собственной воле берётся за их решение. А где и как он там добыл деньги для врачей, пиломатериалы для моста, продовольствие для города и прочее, мне не то, чтобы совсем не интересно, скорее не очень.

Почему?
Ведь мало принять правильное с точки зрения морали и этики решение — нужны какие-то материальные ресурсы, чтобы воплотить его в жизнь. Это очень бла-ародно — вот мы решили не грабить горожан, и мы не будем. Ура, Робер хороший, он правильно решил. Но я хочу знать, за счет чего он воплотил это решение в жизнь, мне это ИНТЕРЕСНО, я хочу знать, как благородные люди осуществляют свое благородство на практике — а то вдруг жизнь поставит меня перед таким выбором, а я найду, что благородство мне не по карману?

цитата Анна-Мария
По-разному, в том числе и на собственные средства, ведь он, в отличие от Ричарда, не покупает дорогих лошадей и не отделывает заново свой особняк, напротив, он бы его продал, если бы нашёлся покупатель. А "его южане давно уже не получали ничего, кроме еды и пороха".

Еда и порох тоже стоят денег.
То, что Робер не покупает дорогих лошадей, очень похвально — но на что он содержит тех, которые УЖЕ ЕСТЬ?
Вот из журнала по коневодству:

«В идеале запас кормов на зиму для усиленно работающей лошади должен составлять двадцать шесть центнеров концентратов, двадцать восемь центнеров грубых кормов (70% сена и 30% соломы), семь центнеров корнеплодов".
ОК, допустим, эту цифру можно уменьшить процентов на 15 — лошади в Олларии все равно не у дел, стоят себе в стойлах да выгуливаются, чтоб не застоялись. Это все равно ПЯТЬ ТОНН жратвы. На одну, прописью ОДНУ лошадь. Рота кавалерии — это умножай на... нет, не на 100, а на 300, потому что нужны запасные и заводные кони. Полк — умножай на 1500.
Где Робер это берет? Даже если бы у него нашелся покупатель на особняк — этого хватило бы на прокорм лошадям на один день. Ну, на неделю. А дальше?

О суточном рационе солдата примерно тех времен — см. сюда: http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-solda... Сколько у нас суток в кэртианском месяце?

А меж тем в тексте неоднократно сказано, что Робер — бедняк, что Эпинэ не приносит дохода.

авторитет

21 сентября 2010 г. 19:14

цитировать

Ишшо он Марианну с супругом содержит, а это, КМК, обходится несколько дороже конюшни. :-)))

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

21 сентября 2010 г. 19:26

цитировать

И казалось бы — откуда в парне, который четыре года собственную жизнь не мог наладить, такие организаторские скиллы?

активист

21 сентября 2010 г. 20:13

цитировать

цитата Рупрехт
А я думал эту функцию выполняет Котик.

Котик, в роли страдальца, прекрасен...

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

активист

21 сентября 2010 г. 23:12

цитировать

цитата kagerou

Еда и порох тоже стоят денег.
То, что Робер не покупает дорогих лошадей, очень похвально — но на что он содержит тех, которые УЖЕ ЕСТЬ?

Двадцать тысяч таллов, полученные в подарок от Альдо — раз. Деньги и фамильные драгоценности, вывезенные из Эпинэ — два. Конечно, за камушки в Олларии полной цены не дадут, но это лучше, чем ничего. А разницу между грабежом и реквизицией, я думаю, объяснять не нужно — не зря же к Роберу после смерти Альдо явились отцы города с благодарностями и подарками и с предложением необеспеченного займа.

Эпине не приносит дохода — имеется в виду провинция или собственно владения герцогов этого имени? Если провинция, то она вполне себе благоденствует даже после поборов губернатора Сабве. А поместье приносит доход, хоть и меньший, чем могло бы, иначе почему Мараны так стремились им завладеть? Робер беден по сравнению с Колиньярами и Манриками, возможно, что и с Валмонами, но он отнюдь не нищий.

цитата Мау
Ишшо он Марианну с супругом содержит, а это, КМК, обходится несколько дороже конюшни.

Марианну он не содержит, хоть и подарил ей кое-какие драгоценности. Супруги Капуль-Гизайль живут не только на доходы от профессиональной деятельности баронессы, но и содержат игорный дом, а это весьма прибыльное предприятие.

философ

21 сентября 2010 г. 23:17

цитировать

цитата Анна-Мария
Двадцать тысяч таллов, полученные в подарок от Альдо — раз.

Это классно, но можно ли на это прокормить несколько тысяч здоровых мужиков и еще более здоровых лошадей в течение полугода?

цитата Анна-Мария
Деньги и фамильные драгоценности, вывезенные из Эпинэ — два.

Их нельзя есть.

цитата Анна-Мария
Конечно, за камушки в Олларии полной цены не дадут, но это лучше, чем ничего.

Особенно с учетом того, что рынок Олларии должен быть затоварен камушками.

цитата Анна-Мария
А разницу между грабежом и реквизицией, я думаю, объяснять не нужно — не зря же к Роберу после смерти Альдо явились отцы города с благодарностями и подарками и с предложением необеспеченного займа.

То есть, Альдо занимался грабежами, а Робер — реквизициями?

философ

21 сентября 2010 г. 23:37

цитировать

цитата Рупрехт
А почему я с удовольствием читаю о том, как действуют разные люди именно в такой ситуации? А потому, что мне это близко. Потому, что меня интересует поведение людей, выбор, который они делают, в такой вот обстановке.

Ну, вот, оказывается у нас в отношении ОЭ есть что-то общее :-)

А посыл, который упоминала kagerou действительно интересный. Потому что за ним идет вопрос: а что такое моральная аллергия и откуда она берется? Это врожденное? Или это достижение общества?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

21 сентября 2010 г. 23:42

цитировать

цитата kagerou

Это классно, но можно ли на это прокормить несколько тысяч здоровых мужиков и еще более здоровых лошадей в течение полугода?

Двух тысяч таллов, которые Алва заплатил за линарского жеребца Бьянко, обитателям Надорского замка хватило бы на полгода, а в замке живут несколько сот человек и соответствующее количество лошадей, собак и прочей живности. На драгоценности, подаренные Робером Айрис, по словам Луизы, можно было купить четыре Надора. Пусть это и сказано для красного словца, но порядок сопоставления говорит сам за себя.

цитата kagerou
цитата Анна-Мария
Деньги и фамильные драгоценности, вывезенные из Эпинэ — два.

Их нельзя есть.

Их можно продать, хоть и не за полную цену.

цитата kagerou

То есть, Альдо занимался грабежами, а Робер — реквизициями?

Именно так. Под своё личное честное слово — а слову Повелителя Молний в Олларии и её окрестностях верили.

философ

21 сентября 2010 г. 23:54

цитировать

цитата Анна-Мария
Двух тысяч таллов, которые Алва заплатил за линарского жеребца Бьянко, обитателям Надорского замка хватило бы на полгода

Отлично. То есть, двадцати тысяч таллов хватит на полгода... умножаем количество обитателей Надора на десять... восьмидесяти человекам и сотне лошадей.
Где брать хавку и фураж для остальных?

цитата Анна-Мария
На драгоценности, подаренные Робером Айрис, по словам Луизы, можно было купить четыре Надора. Пусть это и сказано для красного словца, но порядок сопоставления говорит сам за себя.

Четырьмя Надорами тоже нельзя прокормить войско, люди и лошади камней не едят.
Не забываем: дело не только в том, что на провизию и фураж нужны деньги — а еще и в том, что торговцы все это в Олларию попросту НЕ ВЕЗУТ. Так что ваше допущение

цитата Анна-Мария

Их можно продать, хоть и не за полную цену.

Вызывает законный вопрос: КОМУ?

цитата Анна-Мария
Именно так. Под своё личное честное слово — а слову Повелителя Молний в Олларии и её окрестностях верили.

Что очень удивительно, поскольку это слово трижды бунтовщика и потенциального покойника. Ибо по совокупности заслуг Роберу полагается как минимум плаха.

активист

22 сентября 2010 г. 00:12

цитировать

цитата kagerou
Почему?

Вы совершенно правы, а я ляпнул глупость. Одним осознанием собственной ответственности сыт не будешь. И решение, даже если это именно решение, а не просто намерение, лишь начало дела. А ведь его нужно успешно завершить. Только в этом случае, кающийся грешник становится хорошим парнем. И действительно было бы интересно узнать, а как конкретно Робер достаёт необходимое, у кого и почём.
А может он выступает в качестве посредника и гаранта совершаемых сделок? У него есть репутация, а главное сила. Как говорится – веди себя правильно и люди к тебе потянутся. Горожане не хуже, а может и лучше, своего руководства знают о стоящих перед столицей проблемах и необходимости их скорейшего решения. Они же могут подсказать пути и методы этих решений. Всё же связи, ну хоть какие-то остались, местная специфика им известна. Правда в нынешних условиях стало сложнее договариваться, но здесь и нужен Робер и его люди. Проследит, что бы договаривающиеся стороны выдвигали умеренные требования и полностью исполняли взятые на себя обязательства. А к тем, кт нарушит достигнутые договорённости, примет меры, может даже карательного характера.

активист

22 сентября 2010 г. 00:22

цитировать

цитата Шолль
Ну, вот, оказывается у нас в отношении ОЭ есть что-то общее

цитата Шолль
А посыл, который упоминала kagerou действительно интересный. Потому что за ним идет вопрос: а что такое моральная аллергия и откуда она берется? Это врожденное? Или это достижение общества?

Не, я так больше не играю. Давайте вы тоже будете отвечать на вопросы. Вот я, сам задаю, зато сам и отвечаю. Берите пример. :-)

активист

22 сентября 2010 г. 00:35

цитировать

цитата kagerou

Отлично. То есть, двадцати тысяч таллов хватит на полгода... умножаем количество обитателей Надора на десять... восьмидесяти человекам и сотне лошадей.
Где брать хавку и фураж для остальных?

Позволю себе продолжить оборванную вами цитату:

цитата Анна-Мария
а в замке живут несколько сот человек и соответствующее количество лошадей, собак и прочей живности.

Или вы считаете населением Надора только членов семей Окделлов и Лараков? В таком случае вы ошибаетесь, уверяю вас. Даже в городском доме дворянина средней руки слуг редко бывало меньше сотни, а уж в поместье, где в пределах замковых стен размещалось множество служб, количество прислуги было на порядок больше. Какой бы скаредой ни была герцогиня Мирабелла, но обойтись без скотников, птичниц, швей, плотников, конюхов, псарей и т.д., не говоря уже о личных слугах, она не могла. И без гарнизона, которым командует капитан Рут — тоже.

цитата kagerou
Не забываем: дело не только в том, что на провизию и фураж нужны деньги — а еще и в том, что торговцы все это в Олларию попросту НЕ ВЕЗУТ.

Если гора не идёт к Магомету — Магомет идёт к горе. Кто сказал, что фуражировки проводятся только в пределах городских стен? Оллария не в осаде, и выход из неё свободный.

цитата kagerou

цитата Анна-Мария

Их можно продать, хоть и не за полную цену.

Вызывает законный вопрос: КОМУ?

Ну находит же Ричард, кому продать побрякушки из дома Алвы. Если уж на то пошло, то даже в блокадном Ленинграде люди ухитрялись находить покупателей на золото и прочие ценности.

цитата kagerou

цитата Анна-Мария
Именно так. Под своё личное честное слово — а слову Повелителя Молний в Олларии и её окрестностях верили.

Что очень удивительно, поскольку это слово трижды бунтовщика и потенциального покойника. Ибо по совокупности заслуг Роберу полагается как минимум плаха.

Горожане видят в нём порядочного человека. А порядочный человек платит свои долги — и заботится о том, чтобы они были оплачены даже в случае его смерти.

философ

22 сентября 2010 г. 00:51

цитировать

цитата Анна-Мария
Или вы считаете, населением Надора только членов семей Окделлов и Лараков?

Только Окделлов — у Лараков есть свои владения. Они же графы, а значит — у них есть графство.

цитата
Даже в городском доме дворянина средней руки слуг редко бывало не меньше сотни, а уж в поместье, где в пределах замковых стен размещалось множество служб, количество прислуги было на порядок больше.

На порядок — это тысяча.
А будьте добры, подтвердите мне это какой-нибудь цитатой.
А то описания замка ни в ОВДВ, ни в ЗИ не подтверждают эту версию.

цитата Анна-Мария
Если гора не идёт к Магомету — Магомет идёт к горе. Кто сказал, что фуражировки проводятся только в пределах городских стен?

Я вам больше скажу — фуражировки в этих пределах ВООБЩЕ не проводятся.

цитата Анна-Мария
Ну находит же Ричард, кому продать побрякушки из дома Алвы. Если уж на то пошло, то даже в блокадном Ленинграде люди ухитрялись находить покупателей на золото и прочие ценности.

А то — бабушка одной моей знакомой как-то выменяла золотую булавку на полбуханки хлеба.
Армию прокормить — как нефиг делать.
Легкость, с которой Ричард находит, кому продавать драгоценности Алвы, я считаю сюжетной нестыковуой.

цитата Анна-Мария
Горожане видят в нём порядочного человека. А порядочный человек платит свои долги — и заботится о том, чтобы они были оплачены даже в случае его смерти.

Каким образом, если после его смерти герб будет разбит, Эпинэ отойдет кому-то другому, и этот другой не будет отвечать по долгам мятежника?

философ

22 сентября 2010 г. 00:58

цитировать

цитата Рупрехт
А может он выступает в качестве посредника и гаранта совершаемых сделок? У него есть репутация, а главное сила. Как говорится – веди себя правильно и люди к тебе потянутся. Горожане не хуже, а может и лучше, своего руководства знают о стоящих перед столицей проблемах и необходимости их скорейшего решения.

Проблема в том, что

а) Этих горожан и этого аспекта работы Робера мы не видим. Автор не счел нужным показать.
б) В романе описан ряд проблем, которые непонятно, как решать даже с учетом привлечения горожан. Ведь они сами страдают от нехватки продуктов: Вараста-то осталась без урожая, стало быть, запасы проедены, а урготско-фельпского хлеба Оллария не получила из-за войны.
в) Совершенно непонятны причины, по которым горожане могли бы доверять Роберу. Он пришел вместе с Аьдо, он мятежник и изменник со стажем, ничем особенно себя не проявил, распоряжался казнью заложников — несостоявшейся, но это ведь заслуга Алвы, а не самого Робера!

активист

22 сентября 2010 г. 01:24

цитировать

цитата kagerou
Проблема в том, что

а) Не видим. Не знаю, с Автором не беседовал.
б) Даже если не получила, то может получить в ближайшее время. Война с Бордоном закончилась победой. Фоме нет никаких причин ссориться с союзником. Сообщение с югом восстановлено. Сейчас на север пойдут войска. Более того, на границах Кольца уже встали кэналлийцы. Так что, я думаю, проблема решаема.
в) Горожане всё же не дураки, и способны понять, что заложники остались живы не только потому, что Алва выполнил поставленные условия, но и потому, что Робер эти условия соблюл. Далее, в ходе правления Алвы именно южане Робера поддерживали в городе порядок. А кое-кто просто обязан им жизнью, помните отпущенного террориста? И потом, доверие горожан и даже их благодарность читатели могли наблюдать в сцене встречи Робера с, кажется, ювелирами.