| автор |
сообщение |
Wieshofer 
активист
 
|
 27 сентября 2010 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Чем дальше, тем более банальный кандзэнтёаку (покарать злых, наградить добрых).
И чем Айрис и Реджинальда наградили? И Ангелику Придд? И ее первенца Юстиниана Теофила Георга? |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
Wieshofer
активист
|
|
27 сентября 2010 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр Единственный вопрос — убитый на дуэли с "волшебным именем " Придд .
граф Штефан-Фердинанд Гирке ур Приддхен ур Габенхафт... Это так для памяти... |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
Wieshofer
активист
|
|
27 сентября 2010 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou На Дарамское поле вышли 20 000 бириссцев. Порубали, допустим, 10, хотя это офигенная натяжка в пользу талигойцев. Все равно остаются 10.
Скорее всего, большая часть отступила в села по берегам Биры... |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
kagerou 
философ
|
|
27 сентября 2010 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Wieshofer И чем Айрис и Реджинальда наградили? И Ангелику Придд? И ее первенца Юстиниана Теофила Георга?
Ну, два последних случая — за кадром, и были еще в третьем томе.
Ну а айримс и Реджинальд просто отыграли свое, автору они оказались больше не нужны, осталось последнее — погибнуть из-за сцуки-Ричарда. |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 сентября 2010 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Wieshofer Скорее всего, большая часть отступила в села по берегам Биры...
Все одновременно и сразу?
Сговорившись: въезжаем в села к определенной дате, чтоб Алва знал, когда нас топить? |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
27 сентября 2010 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мау
цитата Нет, здесь ситуация кардинально другая — Альдо слабый король (в отличие от Франциска). И наоборот, страна в порядке, тоже в отличие (как Вы тут объясняли) прошлого раза.
Как там сказала Шолль? Если б не было изменений, мы бы все время читали одну и ту же книгу.
Костяк ситуации совершенно тот же. Стереотипы, на которых она построена, я уже перечисляла – они одинаковые. Страна тоже далеко не в порядке – не в последнюю очередь стараниями крепкого государственника Дорака.
цитата А слабо было Вере Викторовне сделать Альдо достойным оппонетом, а не дураком и фанфароном, которому повезло чужими руками захватить власть?
Альдо, кстати, не дурак. Не Алва, но уж точно умнее и сильнее Фердинанда. И обломался он, как правитель, на «уверенности, что чем подлее способ, тем он эффективнее» (с, по памяти). И ведь не из любви к искусству, а ради построения своей Золотой Анаксии. Т.е. на бездумном применении того самого стереотипа, в трансляции которого Шолль обвиняет Камшу: любая подлость оправдана, если она сделана во имя Государства. В результате его не только не поддержало население, но и сколько-нибудь порядочные соратники отвернулись.
Зачем это нужно автору? На мой взгляд как раз за тем, чтобы взять стереотип, прокрутить его под разными углами и дать читателю повод задуматься, в каких случаях применение этого принципа оправдано, а в каких нет.
Повторюсь: именно в этом я и вижу слом стереотипов.
Но ежели читателю интереснее ловить стереотипы за хвост, дабы попинать автора, то это тоже может доставить удовольствие, я не спорю.
цитата Кстати, мне тоже завещание Франциска показалось откровенным "подыгрыванием" автора хорошим, чтобы они уж совсем в белом оказались. Ну вот зачем Камше понадобилась эта индульгенция?
Да уж никак не оправдать давно покойных. На мой вкус, единственный дополнительный плюс это дало Франциску, который таки выполнил просьбу не афишировать эту историю, и даже Окделлу в нос ей не потыкал. Обвинением Алану ее тоже не назовешь: мог ли додуматься человек, что любимый государь такую мульку учудит? Честно карал того, кого считал убийцей друга.
А вот современных персонажей она характеризует. И Альдо, которому наплевать на собственную законность. И Ричарда, который с легкостью соглашается с мыслью «и предать и убить и еще что-нибудь — не такой уж и грех, все ж ради Государства!».
И, кстати, с этой же шкатулкой связан еще один момент, чуть ли не единственных положительный штришок в картину образа Дика: когда он решается вскрыть шкатулку, дабы уберечь Альдо от возможной ловушки.
kagerou
цитата А зачем ей понадобилось постфактум делать Эгмонта самовлюбленным дебилом, а не просто "невольником чести", каким он казался поначалу?
Я тихо попискиваю от восторга. Эгмонт слаб, он не в силах переломить ситуацию. Он не настолько умен, чтобы найти выход из нее. Но перед Мирабеллой он чист, аки брильянт. Он же дал ей как раз ту искренность, которой не дала Катарина Дику. Деушка Мирабелла сделала свой выбор с открытыми глазами. Не нравится — никто ее силком под венец не тащил.
Так что Вы определитесь: или Катарина права, что до последнего предпочитает намеки и недомолвки, вместо того, чтобы хлестнуть Дика правдой по морде, или Эгмонт. А то ж у вас и первая – мерзавка, и второй – самовлюбленный дебил.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
27 сентября 2010 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Но перед Мирабеллой он чист, аки брильянт. Он же дал ей как раз ту искренность, которой не дала Катарина Дику. Деушка Мирабелла сделала свой выбор с открытыми глазами. Не нравится — никто ее силком под венец не тащил.
Так что Вы определитесь: или Катарина права, что до последнего предпочитает намеки и недомолвки, вместо того, чтобы хлестнуть Дика правдой по морде, или Эгмонт. А то ж у вас и первая – мерзавка, и второй – самовлюбленный дебил.
Какая шикарная подмена Я фигею, дорогая редакция :).
Айрис забыли — но это ничего страшного. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
27 сентября 2010 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou
И поэтому усиленно кормит гарнизон в сто с чем-то человек, который видит Луиза — но почему-то не видит Дик?
Люди вообще редко замечают привычные вещи. Вот если бы гарнизон был распущен, Дик бы это отметил.
цитата kagerou А если она кормит их как родных (то есть, паршиво) — отчего они еще не разбежались?
Присяга, знаете ли. Некоторые люди относятся к ней серьёзно.
цитата kagerou
Если в Надоре есть свой гарнизон и его можно вызвать оттуда письмом — да, излишняя.
Потому что главный потенциальный противник южан в столице — это люди Люра.
Зачем Роберу люди Окделла, которые, естественно, будут подчиняться Окделлу?
цитата kagerou
И тут каждый человек на счету, потому что у людей Люра численный перевес.
Люди Люра теперь — люди Окделла. Надорцы лишь увеличат их численный перевес.
цитата kagerou Поэтому гораздо лучше было бы отправить в Надор гонца за охраной (и чтобы он еще по дороге завернул к Савиньяку),
До событий в Доре Робер не был настолько уверен в своих людях, чтобы доверить им такую информацию. Вся работа по подготовке заговора была ещё впереди, Робер даже с Карвалем об этом не говорил до самого суда, точнее, до того, как стало ясно, что Алву убьют в любом случае. И тогда именно Карваль предложил спилить старый клён.
цитата kagerou А если из столицы уехали южане, а приехали какие-то непонятные перцы, то сразу встанет вопрос — куда южане подевались?
А что, всех южан в Олларии знают в лицо?
цитата kagerou
ВЫ часом не забыли,что задача Робера — не жениться на Айрис, а подготовить побег королю и Алве?
Не побег, а захват города. Один Алва и смог бы бежать, но без короля он не уйдёт, а "толстяк, не способный ни бежать, ни драться... С таким не побегаешь".
цитата kagerou
Меня еще удивляет благодушие, с которым южане отнеслись к смерти товарища. Ну подумаешь, одним другом больше, одним меньше...
Они солдаты и знали, на что шли. А что стало жаль "гусёнка", не ведавшего, что творит и по ошибке выстрелившего не в того, в кого надо было — так чему тут удивляться? "Взгреть — и к мамке!"
И по поводу того, что Дик уехал из Надора один. Так это потому, что он в пух разругался с матерью и хлопнул дверью. После этого идти к ней и просить у неё людей значило нарываться на новый скандал.
Ну и уж чтобы закончить с Надорским замком, гвардией и прислугой. Мне не раз приходилось встречать в тексте то, что я считала ошибками, но при проверке в девяти случаях из десяти оказывалось, что права ВВК, а я ошиблась. Что и не удивительно, учитывая, какие историки её консультируют, не мне, дилетанту, чета... |
|
|
antel
миротворец
|
|
27 сентября 2010 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Я и не говорю, что вы. Я вообще сомневаюсь, что там был какой-то гарнизон.
Да нет, должен быть, Окделлы все-таки герцоги, так хоть что-то для виду должно мелькать
цитата Анри д_Ор Не верю я в это. 20-30 бездельничающих мужиков в замке это ж кошмар.
Не факт, что эти мужики бездельничали и именно в замке. И не факт — что мужики. Ежели у них командиром капитан, который еще Эгмонта учил шпагу держать, то и подчиненные скорее всего уже не "мужчины в полом расцвете сил". И вполне возможно, постоянно они в замке не живут, а были вызваны туда из-за приезда Айрис.
цитата Анри д_Ор Вот как раз пырнуть можно без всякой стоящей за спиной силы и желания взять власть. Те, кто хотят власти, не нуждаются в том, чтобы лично пользоваться кинжалами. Как раз для Робера это было бы логично, называется, довел ты меня, друг, но так как ты друг, я остановлю тебя лично, ты умрешь от моей руки, а не от руки палача. А дальше "Слушай мою команд...
Я, наверное, не совсем точно написала. Пырять Альдо можно было только в ситуации, когда пырнувший тут же залезает на трон, желательно, нет, обязательно, подпертый штыками, и орет: а ну все смирно, теперь я тут главный! И жестко держит под контролем ситуацию. А иначе — разброд и шатание, бунты и прочие кровопролития, слишком уж много горючего материала скопилось в столице, причем материала вооруженного. Ну не был Робер уверен, что справится и что его армия поддержит, вот и предпочел не рисковать.
цитата Анри д_Ор Это только доказывает, что думать и решать он не обучен.
Совершенно справедливо, не обучен! А где ему было учиться? Дома, с дедом? У которого на все только два мнения — его и неправильное? Или в Агарисе? Учился он на ходу, без учителей и инструкций, вот и городит ошибку на ошибке.
цитата kagerou Умный человек отличается от идиота тем, что не ждет неприятностей, а предупреждает их.
А зачем предупреждать то, чего не случилось и не могло случиться?
цитата kagerou Того, кто сделал заявление о том, что путь до Надора девственница с мешком золота легко проделает.
Да, определенно шуток вы не понимаете... А мне-то казалось, что умному человеку не нужно видеть десяток смайликов, чтобы понять где улыбнуться... Ну ладно, следующий раз буду предупреждать. Лично вас, другим и так понятно.
цитата kagerou – Монсеньор! – Карваль резко остановился – борец за великую Эпинэ не мог на ходу говорить о том, что его волновало. – Монсеньор, я бы счел бесчестным бросить жителей столицы на произвол судьбы. Кроме нас их защитить некому. Ублюдки-северяне горазды только грабить и предавать. (ЗИ-1)
И тут каждый человек на счету, потому что у людей Люра численный перевес.
И где в цитате сказано, что без сотни отправленных с Айрис южан, столица в крови захлебнется?
цитата kagerou ВЫ часом не забыли,что задача Робера — не жениться на Айрис, а подготовить побег королю и Алве? И что ему по такому случаю совершенно некуда торопиться?
Я, часом, помню, что главной задачей Робера было отправить в Надор одного конкретного человечка, а именно: Реджинальда Ларака, ибо только ему Робер мог доверить свою интригу. И только чтобы Наль смог, не вызывая подозрений, уехать в Надор, а оттуда к Савиньяку, была задумана эта свадьба. Дальше объяснять надо?
цитата kagerou Вам тут раз пятнадцать разные люди, в том числе я, говорили, что первые книги нам ПОНРАВИЛИСЬ
Только почему-то ругань и первым трем томам тоже достается по полной...
цитата Мау Что до конкретно Матильды, ей предстоит встреча с Алвой и "важная " миссия передать тому информацию от выходцев.
Будем посмотреть 
цитата Шолль а сомнительность притязаний Франциска не видна.
А что, кто-то считает его притязания НЕ сомнительными? Бастард мелкого герцога собирает шайку неизвестно кого, вооружает неизвестно на какие деньги и идет захватывать чужую страну. И у него получается. Право сильного, не более того. А потом он еще раз побеждает, сумев страну удержать и оставить своим потомкам. Опять не более чем право сильного. Это не мораль, это проза жизни — сумел откусить кусок и в зубах удержать, значит и проглотить имеешь право, а все остальное — лирика. Победителей не судят. Не слишком приятный постулат, но куда от него денешься... |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 сентября 2010 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Люди вообще редко замечают привычные вещи. Вот если бы гарнизон был распущен, Дик бы это отметил.
Понимаете, сотню мужиков, которые толкутся в такой халабуде, как Надор, трудно не заметить.
цитата Анна-Мария Присяга, знаете ли. Некоторые люди относятся к ней серьёзно.
Вот я у кого-то тут спрашивала — в Кэртиане феодализм какой, такой же как у нас или особенный?
Потому что у нас феодальные обязательства было ДВУСТОРОННИМИ. То есть, если сюзерен обращался с вассалом плохо — вассал имел законное право сделать ручкой.
цитата Анна-Мария
Зачем Роберу люди Окделла, которые, естественно, будут подчиняться Окделлу?
За тем, что люди Люра в случае заварухи Окделлу НЕ будут подчиняться.
цитата Анна-Мария До событий в Доре Робер не был настолько уверен в своих людях, чтобы доверить им такую информацию.
Да? Тогда как он рассчитывал на то, что они поделятся своей формой с людьми Савиньяка?
цитата Анна-Мария А что, всех южан в Олларии знают в лицо?
Да уж как минимум офицеры Люра знают в лицо своих коллег, с которыми дошли до столицы, а теперь постоянно пересекаются на улицах.
цитата Анна-Мария Не побег, а захват города.
Еще лучше.
Это в две недели не обштопаешь. Так что Роберу, по логике вещей, совершенно не нужно, чтобы Айрис мухой обернулась туда и назад.
цитата Анна-Мария Они солдаты и знали, на что шли. А что стало жаль "гусёнка", не ведавшего, что творит и по ошибке выстрелившего не в того, в кого надо было — так чему тут удивляться? "Взгреть — и к мамке!"
У вас явно нет знакомых солдат, которым такие вот "гусята" стреляли в спину в Грозном.
цитата
И по поводу того, что Дик уехал из Надора один. Так это потому, что он в пух разругался с матерью и хлопнул дверью. После этого идти к ней и просить у неё людей значило нарываться на новый скандал.
Каких людей у нее просить? Он — главный в доме, он — повелитель скал, это ЕГО люди.
цитата Анна-Мария Мне не раз приходилось встречать в тексте то, что я считала ошибками, но при проверке в девяти случаях из десяти оказывалось, что права ВВК, а я ошиблась. Что и не удивительно, учитывая, какие историки её консультируют, не мне, дилетанту, чета...
Какие историки ее консультируют? Назовите там имя хоть одного профессионального историка. |
|
|
kagerou
философ
|
|
27 сентября 2010 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel
А зачем предупреждать то, чего не случилось и не могло случиться?
Как то не случилось и не могло?
Кто стал ядром восстания эпинесцев? Офицеры из охраны герцога.
цитата antel
И где в цитате сказано, что без сотни отправленных с Айрис южан, столица в крови захлебнется?
В ЛП названа численность армии южан и численность армии Люра. Так что прикиньте, почему Робер должен дорожить каждым человеком.
цитата antel Я, часом, помню, что главной задачей Робера было отправить в Надор одного конкретного человечка, а именно: Реджинальда Ларака, ибо только ему Робер мог доверить свою интригу. И только чтобы Наль смог, не вызывая подозрений, уехать в Надор, а оттуда к Савиньяку, была задумана эта свадьба. Дальше объяснять надо?
Если бы Наль поехал с письмом для гарнизона, который там, типа, есть, эта задача была бы решена еще лучше.
цитата antel Только почему-то ругань и первым трем томам тоже достается по полной...
Видите ли, господа Правильные. Это только на зеленке принято к понравившейся книге относиться как к Корану и не дышать на нее.
А у нормальных людей можно и отметить недостатки понравившейся книги, и покритиковать. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Шолль
философ
|
|
27 сентября 2010 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Но вот объяснять мне, что я должна видеть, и,тем более, решать за меня, что я сейчас вижу – вот этого не надо, пожалуйста.
Так все мои попытки объяснить вы не воспринимаете. Что Вы видите — Ваше дело.
цитата Yolka1 Так почему же использование ровно тех же мифов «тряпке не место у власти» и «победитель всегда прав» дает абсолютно другой эффект?
Не буду повторяться, спасибо Мау .
цитата Yolka1 Так все-таки, где она врет, кроме двух заказных разговоров с Ричардом? Ну, трудно вам что ли?
Не трудно, но по n-разу. История, О Великой Любви к Покойному брату/отцу/родственнику рассказанная Роберу — практически полное повторение истории, рассказанной Ричарду при соответствующих обстоятельствах, заменены только некоторые обстоятельства и имена. А главный смак в том, эта история в принципе непроверяема из-за смерти Алана Окделла и Мишеля Эпине. Официальные ситуации и "бледного гиацинта" в работе на публику рассматривать просто неинтересно. Увидев впервые Айрис, она также пытается разыграть сцену "несчастная, сочувствующая ЛЧ слабая королева, хранящая нежную память о незабвенном Алане", но с Айрис не канает. Постоянно живет в ситуации вранья из-за сомнительного происхождения и шантажа.
НЕ врет она, по моему мнению только тогда, когда пытается описать Луизе свои чуйства к Алве, содержащие набор противоречивых желаний. Даже ее слова о том, что этого, последнего ребенка она хочет воспитать сама, когда она его использует для того, чтобы получить регентство, сомнительны.
цитата kagerou А зачем ей понадобилось делать убитого Алвой для ровного счета Приддхена убийцей Джастина?
А вот этот момент я не то пропустила, не то забыла. Но в который раз модель повторяется!
цитата Yolka1 И ведь не из любви к искусству, а ради построения своей Золотой Анаксии.
Вот здесь я не соглашусь потому что: Золотая Анаксия в исполнении Альдо — одно название плюс финтифлюшки одежда-картины-гимнеты. Он даже законы не может прописать более-менее внятно, а политик-правитель он аховый, действительно вьехал на чужом горбу на трон и не знает, что теперь ему на троне делать. Да и ключевая мотивация в случае Альдо — собственная сиюминутная выгода. О будущем он не думает, ходы не просчитывает, видеть не желает, что его государство, в котором он правитель, сократилось до Кабителы-Олларии-Раканы. Так что все-таки это случай, когда мы имеем слабого, но жестокого политика против слабого и мягкотелого. Ну и вдобавок сделал его автор совсем отвратительным как человека, чтобы уж точно никто в нем не сомневался. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
27 сентября 2010 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Шолль
цитата Что Вы видите — Ваше дело.
Вот именно. Вы же раз за разом пытаетесь объяснить мне, что же именно я вижу. Знаете, когда некто полагает, что знает это лучше, чем я сама, — оно несколько раздражает.
цитата История, О Великой Любви к Покойному брату/отцу/родственнику рассказанная Роберу — практически полное повторение истории, рассказанной Ричарду при соответствующих обстоятельствах, заменены только некоторые обстоятельства и имена.
Таки не полная. Никакого «увидела – и ах!» нет и в помине. А по какой причине девочка-подросток не может влюбиться в соседа, тем паче, молодого, красивого, и обладающего способностью привлекать сердца («Мишеля все любили»)? Извиняйте, но вывод о принципиальной невозможности влюбиться для объекта, который однажды о своей любви кому-то солгал, кажется мне уж дюже странным.
цитата А главный смак в том, эта история в принципе непроверяема из-за смерти Алана Окделла и Мишеля Эпине.
И на фига ж непроверяемую информацию использовать в качестве доказательства? Она годится только на «имху» и не может служить основанием для безапелляционных утверждений.
цитата Увидев впервые Айрис, она также пытается разыграть сцену "несчастная, сочувствующая ЛЧ слабая королева, хранящая нежную память о незабвенном Алане
Это вы об «я счастлива видеть дочь… Сестру юного Ричарда Окделла. Подойди ко мне, дитя мое»?
Не вижу в этой фразе вранья, которое выходило бы за рамки обычного этикета. «Я счастлив с вами познакомиться» — заурядная формула. Все остальное ВРАНЬЕМ не является.
цитата Даже ее слова о том, что этого, последнего ребенка она хочет воспитать сама, когда она его использует для того, чтобы получить регентство, сомнительны.
О, Катарина, выходит, знала заранее о смерти Фердинанда в период ее беременности? Вариант с тем, что ей на скорую руку состряпали видимость законности из того, что оказалось под рукой, дабы в столице была хоть какая-то власть, мне кажется куда более вероятным.
цитата Вот здесь я не соглашусь потому что: Золотая Анаксия в исполнении Альдо — одно название плюс финтифлюшки одежда-картины-гимнеты. Он даже законы не может прописать более-менее внятно, а политик-правитель он аховый, действительно вьехал на чужом горбу на трон и не знает, что теперь ему на троне делать. Да и ключевая мотивация в случае Альдо — собственная сиюминутная выгода. О будущем он не думает, ходы не просчитывает, видеть не желает, что его государство, в котором он правитель, сократилось до Кабителы-Олларии-Раканы. Так что все-таки это случай, когда мы имеем слабого, но жестокого политика против слабого и мягкотелого. Ну и вдобавок сделал его автор совсем отвратительным как человека, чтобы уж точно никто в нем не сомневался.
Вы прекрасно описываете причины, по которым стереотип о подлости во имя государства, которым Альдо оправдывает свои действия, смотрится похабненько. Я бы по некоторым моментам могла поспорить, но не считаю пока их ключевыми. Единственное, что стоит отметить, так это то, что сам Альдо искренне верит в свои слова и свою правоту. Но таки да – государство для него – не нечто самоценное, а трон для себя любимого.
Тем не менее, стереотип тот же самый. Подан открытым текстом. Повод задуматься: когда можно пойти на подлость во имя государства, а когда нельзя. Один из поводов. Второй – Дорак. Тоже ведь о благе государства радел. Причем совершенно искренне. И в отличие от Альдо, совершенно бескорыстно. Результат печален.
kagerou
цитата На которой Оделл не женился.
Т.е. вы полагаете Окделла самовлюбленным дебилом из-за того, что он предпочел брак по сословным соображениям браку по любви? Ой!
|
|
|
Шолль
философ
|
|
27 сентября 2010 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Вы же раз за разом пытаетесь объяснить мне, что же именно я вижу.
Скорее, пытаюсь объяснить, в какую сторону можно посмотреть
цитата Yolka1 А по какой причине девочка-подросток не может влюбиться в соседа
А речь не про любовь, а про то, что она говорит, и в какой момент и кому. И зачем.
цитата Yolka1 И на фига ж непроверяемую информацию использовать в качестве доказательства?
 Какое ж это доказательство? Чего? Информация в первую очередь непроверяема для тех, кому эта лапша на уши предназначена: Ричарда и Робера. Не полезут же они разбираться, правда ли отца/брата Катарина любила, кто что знал? Да и некогда им, и женщину жалко, а один так и влюблен. Им-то Катарине приходится верить на слово. А вот читатель, которому этот сценарий знаком, видит, что повторяется модель рассказа-то. Если хочет видеть, конечно. Поэтому я и считаю эту историю элегантным Катарининым враньем, которое приносит ей пользу и на котором ее практически нельзя поймать: Роберу-то она историю рассказывала без Ричарда, наедине.
цитата Yolka1 Не вижу в этой фразе вранья, которое выходило бы за рамки обычного этикета.
А Вы вспомните, как эта сцена показана глазами той же Луизы.
цитата Yolka1 О, Катарина, выходит, знала заранее о смерти Фердинанда в период ее беременности?
Не надо. Я говорила о желании воспитать ребенка самой, не отдавая его опекунам. Если судьба ее остальных детей неизвестна и она мало принимала участие в их воспитании, такое желание может быть чисто по человечески понятно. Но когда она тут же соглашается сделать беременность поводом собственного регентства, а ребенок опять уйдет из ее рук, и она будет управлять государством, а не качать колыбель — значит не хотела она так уж ребеночка. Врала, но и самой себе в том числе.
цитата Yolka1 Тем не менее, стереотип тот же самый. Подан открытым текстом. Повод задуматься: когда можно пойти на подлость во имя государства, а когда нельзя.
Неее, уточнение. Альдо идет на подлость ради себя. Зачем он гогана прирезал? Ради государства? Так государству та Гальтара как собаке пятая нога при таком количестве войн по всем границам и внутренним раздраям. А вот лично Альдо реноме терять неохота, да и по счетам платить не надо. Мэллит вон обидел — что государству до девицы? Так что не тот же самый. Скорее это мораль из цикла: плохой человек дискредитирует дело, с которым связался.
цитата Yolka1 Второй – Дорак. Тоже ведь о благе государства радел. Причем совершенно искренне.
Угу. Искренне и бескорыстно. Вот ведь какая штука: за радение для государства, пусть и катастрофическое, Дораку готовы простить то, что другим героям не прощают никак, если они делают это для себя, любимых. То бишь благо государства — такой способ списать ответственность с героя.
Вы посмотрите, какие акценты-то сделаны: больной человек, но работает, ночами не спит, шадди вредное пьет, а все для работоспособности. Кошек любит, свою старую любовь вспоминает, с которой его жизнь-карьера развела. Совсем другая картина, чем у Альдо. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
Yolka1
новичок
|
|
28 сентября 2010 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Скорее, пытаюсь объяснить, в какую сторону можно посмотреть
Дык это у нас взаимно. Меня тоже безмерно удивляет, почему стоит повернуть стереотип под другим углом, и вы перестаете замечать, что это те же яйца, только всмятку?
цитата А речь не про любовь, а про то, что она говорит, и в какой момент и кому. И зачем.
Э, не-е-ет. Вы (и не только) обвиняете Катарину в постоянном вранье. Враньем называется совершенно конкретное поведение. Ее величества безусловный мастер недомолвок, умолчаний, изящных формулировок, она прекрасно «умеет повести дело так, что другие соврут себе сами». Это можно осуждать, можно нет. Я, к примеру, не осуждаю ни Катарину, ни Валентина, ни душку короля Шеллара 3-го из другой книжки.
Но это НЕ ВРАНЬЕ.
цитата А Вы вспомните, как эта сцена показана глазами той же Луизы.
А вы вспомните, в каком состоянии Луиза явилась во дворец, и как она относилась к королеве даже ни разу ее не видев. И сравните с мыслями Луизы о королеве несколько месяцев спустя. Луиза, без сомнения, нередко бывает пристрастна, но легко охмуряемой дурой я бы ее не назвала.
Вот обратите внимание: Катарина ВСЕГДА ведет себя, аки нежный гиацинт, кроме тех случае, когда разговаривает со врагами. Мне как-то странно допустить, что для охмурения Окделла и Луизы дама сознательно использовала один и тот же метод. Почему не предположить, что это как раз ее обычная манера поведения, если другого нам не показано?
цитата когда она тут же соглашается сделать беременность поводом собственного регентства, а ребенок опять уйдет из ее рук, и она будет управлять государством, а не качать колыбель — значит не хотела она так уж ребеночка.
Какая колыбель?! На период регентства она БЕРЕМЕННА! Этот период ЗАКАНЧИВАЕТСЯ одновременно с родами. Есть регентство – нет колыбели. Есть колыбель – нет регентства. Свое намерение она обозначила – дите под мышку и к золовке в Ноймар, туда, где прочие дети обретаются.
цитата Неее, уточнение. Альдо идет на подлость ради себя. Зачем он гогана прирезал? Ради государства? Так государству та Гальтара как собаке пятая нога при таком количестве войн по всем границам и внутренним раздраям.
Гальтара для Альдо – вполне себе магический козырь в деле построения Анаксии. Так же, как и Сила Раканов. При том, что прочие карты у него не ахти, разбрасываться козырями он считает преступным: а как же тогда справляться с количеством «войн по всем границам и внутренним раздраям»? И Золотую Анаксию он хочет возродить вполне искренне. Да, он, опять-таки, совершенно искренне, полагает, что государство для правителя, а не правитель для государства. Да, он считает, что его персона – сердце и основа всего, без которой государству не быть (Государство – это я!). Это не отменяет того, что его целью было возрождение сильной Анаксии.
цитата за радение для государства, пусть и катастрофическое, Дораку готовы простить то, что другим героям не прощают никак, если они делают это для себя, любимых. То бишь благо государства — такой способ списать ответственность с героя.
Можно, конечно, возлагать вину на автора, за все реакции читателей, которые те в дискуссиях выдают, но стоит ли? Вот Вы сами, прочитав книгу, увидели, что его действия привели к пожару (и не один раз) или нет?
цитата Вы посмотрите, какие акценты-то сделаны: больной человек, но работает, ночами не спит, шадди вредное пьет, а все для работоспособности. Кошек любит, свою старую любовь вспоминает, с которой его жизнь-карьера развела. Совсем другая картина, чем у Альдо.
Конечно другая – человек-то ведь совсем другой. Неплохой человек: и государство любит, и подлости беспричинные не делает, и пашет на износ, загоняя себя в инфаркт. Вот как человек вызывает сочувствие, а как политик… Похоже, если бы Ричард, как ему мечталось, прирезал бы Дорака в Фабианов День, страна была бы избавлена от многих проблем.
Итого имеем:
Этим принципом активно пользуются Алва, Дорак, Альдо. Да, еще Адгемар Кагетсский.Так почему же у Алвы получается результат, а у остальных – увы… Итого, стереотип, обыгранный в совершенно разных примерах, превращается в свою противоположность, в предупреждение: «рамки ограничены, применять с осторожностью».
Мне хоть как-то удается объяснить Вам, почему я не вижу стереотипы там. где Вы их видите, или пора бросить попытки? |
|
|
Шолль
философ
|
|
28 сентября 2010 г. 01:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 почему стоит повернуть стереотип под другим углом
Поверните. Но стереотип Вы все же называете стереотипом.
цитата Yolka1 Ее величества безусловный мастер недомолвок, умолчаний, изящных формулировок, она прекрасно «умеет повести дело так, что другие соврут себе сами».
Все зависит от формулировки. Замените слово "вранье" на "недомолвки, умолчания и изящные формулировки" и мы получаем совершенно другое отношение. А постепенно в сознании происходит и подмена понятий. Расчетливая манипуляторша превращется в белого лебЯдя.
цитата Yolka1 Свое намерение она обозначила
Вот именно. Обозначила намерение. А между обозначениями намерения вписалась во власть. Помните, что она Штанцлеру заявляет "Я — талигойская святая"? Фиг меня теперь сдвинешь.Так что "Не верю". Дела расходятся со словами. Она ж только что вошла во вкус, порулить смогла немножко, зачем ей "В деревню, в глушь, в Саратов"
цитата Yolka1 Это не отменяет того, что его целью было возрождение сильной Анаксии.
Хм. А я считаю, что его целью было — устроиться самому на теплом месте. А для этого нужно какое-никакое государство. Оно здесь не цель, а средство.
И встает опять-таки вопрос, почему он из всех козырей видит только самый... хлипкий и ненадежный, и не пытается плюнуть на всю эту магию и заняться армией, экономикой, логистикой, законодательством всерьез. Как это Франциск сделал. Нет, слабый Альдо противник, да еще и ложный Ракан. Не светит ему.
цитата Yolka1 Можно, конечно, возлагать вину на автора, за все реакции читателей
А я вину не возлагаю. Я показываю, что так акценты расставлены специально. Это надо уметь делать и Камша это умеет.
цитата Yolka1 Этим принципом активно пользуются Алва, Дорак, Альдо. Так почему же у Алвы получается результат, а у двух остальных – увы… Итого, стереотип, обыгранный в трех совершенно разных примерах, превращается в свою противоположность
К сожалению нет. Потому что реализация стереотипа не зависит от результатов вышло-не вышло, а зависит о транслируемого автором отношения к героям. Дорак старался и ему прощается, человек-то хороший. Ну и что, что не вышло, зато пытался государство устроить в силу своих представлений — и моральная ответственность за то, что он сделал, вроде растворяется в голубой дали его стараниях. Вышло бы — никто бы не осудил его средства. Альдо — отвратительный эгоист и слабый политик и подлежит осуждению. Не спрашивай, что Америка Талигойя может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для Америки Талигойи. Не для государства стараешься, для себя — плохой мальчик! Алва — вообще клинический случай растворения моральной ответственности за содеянное, т.к. 1) во имя государства, то есть типа не для себя 2) победителей не судят 3) сине-черная мечта читательниц.
Франциска забыли. В ситуации, описанной в Талигойской балладе, по идее, моральная ответственность за происходящие события должна распределяться по всем участникам: Эрнани, Франциску, Алану, Рамиро. Однако все шишки сваливаются на Эрнани: довел страну, а Франциск ее, значит, спасать должен и моральная ответственность Франциска растворяется в голубой дали. Рамиро вроде бы предатель и убийца, а потом оказывается, он же распоряжения Эрнани выполнял. Но все равно он стремился к прогрессу, сильному государству — значит правильный герой. Алан, тупой, не сообразил вовремя, что Рамиро все для государства делает. Опять работает: государство как цель оправдывает средства и поступки людей.
цитата Yolka1 Мне хоть как-то удается объяснить Вам, почему я не вижу стереотипы там. где Вы их видите, или пора бросить попытки?
Ну на это я могу только сказать следующее, из ваших постов я поняла, почему для Вас то, что я называю стереотипом, таковым не является. Но для меня — это самые махровые стереотипы. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
28 сентября 2010 г. 03:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Все зависит от формулировки.
Если А шарит по карманам, то его можно обвинять карманничестве , но не в избиении старушек. Катарину обвиняют в манипуляциях и во постоянном вранье. Манипуляция местами имеет место быть.
Факты постоянного вранья в студию.
цитата "Я — талигойская святая"? Фиг меня теперь сдвинешь.
"Я — талигойская святая" Фиг меня теперь тронешь. Вали отсюда, я тебя не боюсь.
цитата Она ж только что вошла во вкус
Доказательства вхождения во вкус в студию.
цитата А я считаю, что его целью было — устроиться самому на теплом месте. А для этого нужно какое-никакое государство. Оно здесь не цель, а средство.
Ой-е! На теплом месте – это надо было в Алате жениться. И тепло и безопасно. А в данном случае до этого «средства» надо еще дойти. А пока идешь, оно является целью.
цитата И встает опять-таки вопрос, почему он из всех козырей видит только самый... хлипкий и ненадежный, и не пытается плюнуть на всю эту магию и заняться армией, экономикой, логистикой, законодательством всерьез. Как это Франциск сделал.
Он-то не знает, что ложный Ракан. Полагает себя истинным. Магическая халява кажется проще и надежнее. И повторюсь: он не отделяет государство от своей персоны. ЕГО АНАКСИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ, а для этого все средства хороши.
цитата так акценты расставлены специально. Это надо уметь делать и Камша это умеет.
А я вам о чем уже которую страницу?! Ясное дело, специально. И образ неплохого человека получился вполне убедительный. А вы мне доказываете, что все косяки делаются только мерзавцами, которых Камша специально мажет черной-пречерной краской.
цитата К сожалению нет. Потому что реализация стереотипа не зависит от результатов вышло-не вышло, а зависит о транслируемого автором отношения к героям.
Ох… У меня почему-то не возникло никакого желания списывать Дораку доведение провинций до бунта из-за того, что человек он хороший и честно старался. Как бы мне чего не транслировали.
Видимо, потому, что мне, как рядовому гражданину Государства, вполне подверженному данному стереотипу, в принципе плевать, плохой или хороший человек стоит на защите этого государства. Плевать и на то, что им движет: искренний патриотизм или сплошные амбиции. Главное, насколько эффективно он это государство защищает, укрепляет и т.д.
Так почему я должна полагать, что верна не моя трактовка авторского замысла, а ваша?
цитата Франциска забыли. В ситуации, описанной в Талигойской балладе, по идее, моральная ответственность за происходящие события должна распределяться по всем участникам: Эрнани, Франциску, Алану, Рамиро.
Не забыла. Я его вписала было, а потом вычеркнула. Ну, не припомню я за ним особых подлостей во имя государства. Равно, как и за всеми прочими перечисленными персонами.
цитата Алан, тупой, не сообразил вовремя, что Рамиро все для государства делает.
Это вы всерьез, читая «Талигойскую балладу», проникались навязываемым авторским мнением про тупого Алана?
цитата Ну на это я могу только сказать следующее, из ваших постов я поняла, почему для Вас то, что я называю стереотипом, таковым не является. Но для меня — это самые махровые стереотипы.
Ну, я уже не знаю, как доступными мне средствами объяснить…
Еще раз на примере все того же «ради государства допустимо все». Есть такой принцип. Как только он принимает характер некоего общего утверждения, он становится стереотипом.
Существует ли в обществе такой стереотип? Да, существует.
Транслируют ли его ОЭ? Нет, не транслируют, потому что наряду с успешным и правомочным использованием данного принципа показывают и опасность его бездумного применения. Т.е. сужают область распространения, курощая стереотип до принципа для особых случаев.
Как еще можно сломать стереотип, я, право, не знаю. Можно, конечно, показать, что пользование этим принципом недопустимо ни в каких случаях, но это, на минуточку, тоже будет трансляцией стереотипа, только иного. А на тему прав отдельной личности их мно-о-ого. |
|
|
цитировать