Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...358 359 360 361 362...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 мая 2011 г. 16:46

цитировать

цитата Earwing
Простите, но мне казалось, что мы обсуждаем книгу и ее героев, а не мою скромную персону, да и, в любом случае, переход на личности не украшает.

Извините за переход на личности — но вот книгу обсуждать с вами дальше не вижу смысла. Я не настаиваю на том, что мое мнение абсолютная истина, но мне почему-то кадется. что собеседник, который упорно считает, что заказчик убийства невиновен, а виновен только исполнитель, еще дальше от какой бы то ни было истины, чем я.

авторитет

15 мая 2011 г. 17:19

цитировать

цитата LaCarotte
Может ли Манрик, который сам не молод и вероятно страдает гипертонией и атеросклерозом позволить себе так долго ждать?

Где это написано?! О_о Я про гипертонию и атеросклероз.

цитата LaCarotte
Манрик не может не понимать, что работая для Дорака "перчаткой", он и без того не безупречную репутацию семьи опускает ниже плинтуса.

Откуда у Манриков «небезупречная» репутация? В приложение автор расписал поколение за поколением выдающихся деятелей этого семейства. Про Колиньяров расписали аналогичную красоту. Судя по датам, они только с Роке и не поладили, с остальными Алва у них все прекрасно было.

цитата Earwing
Знаете, по-моему, Манрики сейчас не в том положении, чтоб быть чем-то недовольными. Для них будет большой удачей сохранить семью и собственные владения, и для этого Леопольду прийдется очень постараться. А уж о сохранении ими прихваченных земель Эпине речь вообще не идет. (А вот обратное возможно, вспомним, как собираются распорядится землями Колиньяров).

Это положение вечное будет? Если Манриков еще проредит, теперь уже без причины, потому что остальные ни в чем плохом не замечены, это получать гарантированных врагов в собственной стране. С учетом способностей этой семейки и расположением их владений, Талиг может в один прекрасны момент не досчитаться, как минимум, двух графств на совершенно законных основаниях. Кадана точно будет рада.

цитата antel
С чего им быть недовольными?

Проблема в том, что при усмирении бунта под предводительством Робера Эпине, был застрелен любимы сын Леопольда Манрика. Труп куда-то дели.
Сомнительно, что Манрика устроит непроверяемый рассказ Робера про его добрые намеренья и предателя Люра.

авторитет

15 мая 2011 г. 17:38

цитировать

цитата Earwing
Предлагаю в качестве обоснования замечание Луизы:

Предлагаю в не использовать мнение Луизы в качестве обоснования чего либо, по причине, что она даже своего папочку «прочитать» не может, не то что других:
«слава Создателю, Лу, ты не дура и не сплетница, но это не повод считать глупцом собственного отца!» граф Крединье, цитата оттуда же, конец главы в ЛП.

миротворец

15 мая 2011 г. 18:21

цитировать

цитата kagerou
И эти переговоры велись по мобильнику?

цитата kagerou
Но у него полномочий нет принимать такое решение в одиночку. Оно было коллегиальным, а Оноре выступил только в качестве посла.

По тексту, Оноре вертит Эсперадором, как хочет

цитата kagerou
Сказать: дорогой автор, ты не прав.

И что будет?

цитата LaCarotte
Я уж и не знаю, какими еще словами написать, что им не обязательно знать, достаточно заподозрить

И что дали бы им подозрения, ничем не подтвержденные? и даже подозраниям откуда взяться?

цитата LaCarotte
1. Дорак рассчитывал на 3-5 лет. Может ли Манрик, который сам не молод и вероятно страдает гипертонией и атеросклерозом позволить себе так долго ждать?.

Путаете. В тексте раза три звучит фраза "от года до трех" Откуда же 5 лет? А про вероятные болезни Манрика вообще ни слова

цитата LaCarotte
2. Сравняться с ведущими талигойскими семьями замазавшись в репрессиях вряд ли удастся. Манрик не может не понимать, что работая для Дорака "перчаткой", он и без того не безупречную репутацию семьи опускает ниже плинтуса. Если бы чаяния его были столь незамысловаты, мне кажется, разумнее было бы идти несложным и легальным путем заключения выгодных браков.

Репутация Манриков безупречна. А репрессии освящаются королевской волей и подтверждаются королевскими же приказами.

цитата LaCarotte
Мне совсем непонятно, на что он может тут надеяться. Что Алва спустит с рук убийство оруженосца, не сможет, хотя бы задним числом, вычислить qui prodest (кому выгодно).

А сможет Алва доказать, что за убийствами стоит Манрик? Действовал-то он через кучу посредников.

цитата LaCarotte
Кардинал не спешит это сделать, что тоже подозрительно

Правильно. Сначала пусть отработает.

цитата LaCarotte
Upd. Кстати, зачем Манрику должность кансилльера, если, как оказалось, она не выше должности тессория, тоже не ясно.

Власти дает больше.
И кстати, нигде не сказано, что Дорак своим подельникам вообще что-то запредельное обещал. Он дал товарищам поручение, которое как нельзя лучше соответствовало их собственным чаяниям. А вот планы Манрика с Колиньяром на Надор и Эпинэ никакого касательства к Дораку не имели и разрабатывались задолго до того, как Дорак вообще о репрессиях задумался. Просто под шумок с выпиливанием это осуществить было намного легче.

цитата Charna
Проблема в том, что при усмирении бунта под предводительством Робера Эпине, был застрелен любимы сын Леопольда Манрика. Труп куда-то дели.
Сомнительно, что Манрика устроит непроверяемый рассказ Робера про его добрые намеренья и предателя Люра.

Думается, там и без Робера свидетели имелись. А Манрикам вообще-то сильно не до претензий, свое бы сохранить

цитата Charna
Предлагаю в не использовать мнение Луизы в качестве обоснования чего либо, по причине, что она даже своего папочку «прочитать» не может, не то что других:
«слава Создателю, Лу, ты не дура и не сплетница, но это не повод считать глупцом собственного отца!» граф Крединье, цитата оттуда же, конец главы в ЛП.

Луиза в этом эпизоде откровенно тупит зная, что разговор подслушивает маменька. Папаша это тоже понимает, потому и процитированную фразу буквально шепчет дочке на ухо.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

15 мая 2011 г. 18:29

цитировать

Мне вот интересен один вопрос, я его уже задавала, но ответа так и не было. Почему Талиг — основа бывшей анаксии, коренные земли, да еще и самое большое государство Кэртианы — королевство, а Гайифа — меньше по размеру, обломок бывшей анаксии — империя? Если взять признаки империи из энциклопедии, то им отвечают оба государства
1.наличие сильной армии и полиции;
2.большое внешнеполитическое влияние;
3.мощная государственная идея (религия, идеология);
4.жесткая, как правило, единоличная, власть;
5.высокая лояльность населения;
6.активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
7.важнейшим критерием является наличие внутренних специфических системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.
Различия есть только по шестому пункту, у Гайифы стремление к экспансиии посильнее будет, но и там мутно, а колоний нет у обеих стран.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

15 мая 2011 г. 18:42

цитировать

цитата antel
И что дали бы им подозрения, ничем не подтвержденные?

Основания для подготовки противодействия, хотя бы чисто на всякий случай.

цитата antel
А сможет Алва доказать, что за убийствами стоит Манрик? Действовал-то он через кучу посредников.

Как показала книга, цепочка Висельник-Джереми-Люра-Манрик разматывается на раз.

цитата antel
Думается, там и без Робера свидетели имелись.

Эти свидетили трупы.

цитата antel
А Манрикам вообще-то сильно не до претензий, свое бы сохранить

Это положение будет вечное? Они или сохранят или потеряют, но претензии у них будут в любом случае.

цитата antel
Луиза в этом эпизоде откровенно тупит зная, что разговор подслушивает маменька. Папаша это тоже понимает, потому и процитированную фразу буквально шепчет дочке на ухо.

Вы хоть дискуссию читайте! Это было приведено в ответ на:

цитата
"А папенька доволен! Еще бы, исполнилась мечта всей жизни, но счастливые люди глупеют. Она бы тоже одурела, посватайся к ней Ворон, но Ворон к ней не сватается, так что она в здравом уме и твердой памяти. Манрик вообразил себя Сильвестром, папенька вообразил себя Манриком, должен же хоть кто-то знать свое место!"

Это что Луиза про своего отца думает. Отец ей прямо говорит, что он реальную ситуацию прекрасно понимает и зря она считает других глупее себя. А Луиза постоянно считает всех глупее себя. Если она неправильно оценивает своего отца, пусть и видит его мало, как можно полагаться на ее суждения о совершенно постороннем человеке, которого она два раза в жизни видела?

авторитет

15 мая 2011 г. 18:53

цитировать

цитата XRENANTES
Таки я теперь убеждён, что вы не Правильный Читатель. Правильный Читатель никогда бы не оправдывал Алана Окделла

XRENANTES, я вам сейчас адын вещь скажу, вы только не обижайтесь, да? У меня своя голова на плечах есть и буковки в слова складывать я давно научилась, так что содержание книг осмысливаю самостоятельно, без помощи группы поддержки.
Почему меня, собственно, и удивляют ссылки на ЗФ.
А Алан Окделл, как по мне, — просто невезучий и не шибко сообразительный товарищ, который оказался в слишком сложной для него ситуации. Его можно пожалеть, но и только.

–––
Утешила... Зар-раза...

авторитет

15 мая 2011 г. 20:57

цитировать

цитата kagerou
Извините за переход на личности — но вот книгу обсуждать с вами дальше не вижу смысла. Я не настаиваю на том, что мое мнение абсолютная истина, но мне почему-то кадется. что собеседник, который упорно считает, что заказчик убийства невиновен, а виновен только исполнитель, еще дальше от какой бы то ни было истины, чем я.

А меня удивляет, что Дорака упорно продолжают считать заказчиком, хотя именно в этом конкретном случае он не виноват и заказчиком не является. Как я понимаю, Вы считаете Авнира палкой, а Сильвестра — рукой ее держащей. Я же считаю немного по другому. Если позволите, аналогия.
Один человек мечтал извести соседей, строил на их счет коварные планы и даже приобрел пистолет. Но применять его на практике не спешил. Но однажды он попал в больницу с сердечным приступом. А в это время его дальний родственник, который остался на хозяйстве, забрал его пистолет и пошел сводить счеты с оскорбившими его коллегами. В данном случае дальний родственник будет нести уголовную ответственность за убийства, а хозяину пистолета можно вменить только незаконное хранение оружия.

И если честно, то меня удивляют попытки выставить Авнира и некоторых других героев тупыми орудиями, послушно исполняющими заложенную в них программу, и, тем самым, снять с них ответственность за содеянное и переложить ее на других. Авнир — взрослый самостоятельный мужик, с вполне устоявшимися принципами, вполне сообразительный. Почему трудно поверить, что он, увидев подходящую возможность, самостоятельно ее использовал для достижения личных целей?
Или вот Манрики. Они ведь такие бедные-несчастные и ни в чем не виноватые, ведь они просто исполняли то, что им приказал Сильвестр. Только ведь Сильвестр к тому времени уже умер и не стоял над ними с пистолетом, дескать, "делай, что сказано, а то застрелю". И все свои решения, приведшие к известному результату, они принимали сами. И свои преступления совершали тоже сами. И отвественность за это должны нести в полном объеме.

авторитет

15 мая 2011 г. 21:09

цитировать

цитата Earwing
Они ведь такие бедные-несчастные и ни в чем не виноватые, ведь они просто исполняли то, что им приказал Сильвестр.

Так автор написал, что исполняли. И персонажи подтвердили. И действия их подтверждают это версию.

цитата Earwing
И все свои решения, приведшие к известному результату, они принимали сами. И свои преступления совершали тоже сами. И отвественность за это должны нести в полном объеме.

С Манриками просто не понятно, как они могли бы привести страну к такому результату, если не успели даже себе хапнуть земли-титулы-деньги? И сколько времени Манрик был кансиллером? Пару месяцев? За такое время чисто физически невозможно устроить даже восстание в Эпине. Даже если очень хотеть.

По-вашему Фердинанд тогда тоже несет всю ответственность за свой поступок, и не надо ее перекладывать на Манриков.

авторитет

15 мая 2011 г. 21:25

цитировать

цитата Earwing
И если честно, то меня удивляют попытки выставить Авнира и некоторых других героев тупыми орудиями, послушно исполняющими заложенную в них программу, и, тем самым, снять с них ответственность за содеянное и переложить ее на других. Авнир — взрослый самостоятельный мужик, с вполне устоявшимися принципами, вполне сообразительный. Почему трудно поверить, что он, увидев подходящую возможность, самостоятельно ее использовал для достижения личных целей?

Так именно Сильвестру и нужно было тупое орудие, чтобы использовать один раз и пустить в расход. О том, что у психа-фанатика и уголовников могут быть личные цели, он как-то не подумал

новичок

15 мая 2011 г. 21:50

цитировать

цитата Earwing

цитата
А меня удивляет, что Дорака упорно продолжают считать заказчиком, хотя именно в этом конкретном случае он не виноват и заказчиком не является.

Вы путаете заказчика и организатора. Дорак имел намерения устроить погром и организовал его. А то что его приговлениями воспользовались другие — так это вовсе не оправдывающее обстоятельство.

цитата Earwing

цитата
Один человек мечтал извести соседей, строил на их счет коварные планы и даже приобрел пистолет.

Во первых погром это не пистолет. Пистолет орудие убийства индивидуального, места занимает мало, легко прячется. Погром это в оружейной аналогии большой склад с коктейлями Молотова, такой склад, что на целый город хватит.

цитата Earwing

цитата
Но применять его на практике не спешил.

Что никак не оправдывает наличия преступных замыслов и деятельной подготовки к преступлению. Да и не спешил только потому, что момент бфл неподходящий.

цитата Earwing

цитата
Но однажды он попал в больницу с сердечным приступом. А в это время его дальний родственник, который остался на хозяйстве, забрал его пистолет и пошел сводить счеты с оскорбившими его коллегами.

Не просто дальний родственник на хозяйстве а специально подготовленный исполнитель преступления.

цитата Earwing

цитата
В данном случае дальний родственник будет нести уголовную ответственность за убийства, а хозяину пистолета можно вменить только незаконное хранение оружия.

Хозяину пистолета можно вменить в вину преступные замыслы и организацию преступления. Причем преступление было задумано и организовано так, что обязательно пострадало бы большое количество окружающих.

цитата Earwing

цитата
И если честно, то меня удивляют попытки выставить Авнира и некоторых других героев тупыми орудиями, послушно исполняющими заложенную в них программу, и, тем самым, снять с них ответственность за содеянное и переложить ее на других.

Читая дискуссию не увидел у ваших оппонентов снятия ответственности с Авнира. А вот у вас я вижу желание снять ответственность с организатора преступления.

цитата Earwing

цитата
Или вот Манрики. Они ведь такие бедные-несчастные и ни в чем не виноватые, ведь они просто исполняли то, что им приказал Сильвестр.
Только ведь Сильвестр к тому времени уже умер и не стоял над ними с пистолетом, дескать, "делай, что сказано, а то застрелю". И все свои решения, приведшие к известному результату, они принимали сами. И свои преступления совершали тоже сами. И отвественность за это должны нести в полном объеме.

Как бы вам объяснить. У Манриков своя ответственность у Сильвестра своя. То что у Манриков есть свои грехи не делает грехи Сильвестра ни на грамм меньше.

авторитет

15 мая 2011 г. 21:53

цитировать

цитата Charna
Так автор написал, что исполняли. И персонажи подтвердили. И действия их подтверждают это версию.

Сами исполняли, без принуждения, после смерти Сильвестра.

цитата Charna
С Манриками просто не понятно, как они могли бы привести страну к такому результату, если не успели даже себе хапнуть земли-титулы-деньги?

Маркизат Эр-При вполне успели, по остальным были в процессе.

цитата Charna
По-вашему Фердинанд тогда тоже несет всю ответственность за свой поступок, и не надо ее перекладывать на Манриков.

Определенную отвественность, безусловно несет. Но ответственность Манриков больше.

авторитет

15 мая 2011 г. 22:05

цитировать

цитата Лорд Дамиан
Хозяину пистолета можно вменить в вину преступные замыслы и организацию преступления. Причем преступление было задумано и организовано так, что обязательно пострадало бы большое количество окружающих.

Какого преступления? Хозяин мечтал разобраться со своими соседями, родственник устроил пальбу по своим коллегам. Преступные замыслы хозяина в отношении собственных соседей на время оставляем. И какое он имеет отношение к убийству коллег родственника, против которых ничего не имел? Разве что, не желая этого, послужил источником оружия.

цитата Лорд Дамиан
Как бы вам объяснить. У Манриков своя ответственность у Сильвестра своя. То что у Манриков есть свои грехи не делает грехи Сильвестра ни на грамм меньше.

С этим я полностью согласна. Я против невиноватых Манриков и перекладывания всей ответственности на Сильвестра.

миротворец

15 мая 2011 г. 22:10

цитировать

цитата Charna
Основания для подготовки противодействия, хотя бы чисто на всякий случай.

Вот только откуда им взяться, подозрениям? Мы тут долго обсуждали и пришли к выводу, что убирать Манрика с семейством со сцены было бы большой глупостью. А Дорак, хоть бывало и сильно ошибался, но на протяжении 20 лет производил впечатление вменяемого человека. Решение же о выпиле Манрика с Колиньяром отдает шизофренией. Вот так взять и на пустом месте уничтожить два лояльнейших и полезных стране семейства только на том основании, что они, видите ли, мало думали о стране и много о себе... И именно потому Манрик, человек, показанный до последнего момента как умный и практичный, причем с совершенно здоровой психикой, вряд ли мог предположить такой ход Дорака. Нормальному человеку сумашедшего понять сложно.

цитата Charna
Как показала книга, цепочка Висельник-Джереми-Люра-Манрик разматывается на раз.

Одного разматывания мало. Ну поймали бы Джереми, показал бы он на Люра, а тот бы от всего отказался. А Манрик тем более. Кто посмеет обвинять одно из первых лиц страны на основании слов какого-то висельника? Алва, конечно, все поймет, но что он сделает? Разве что Дика охранять будет еще тщательнее. Это в случае, если тот жив останется. В любом случае геноцид Манриков из-за Дика Алва устраивать не будет.

цитата Charna
Эти свидетили трупы.

В столице ошивается несколько тысяч человек из бывшей манриковской армии. И что, среди них нет ни одного свидителя произошедшего? И доверенные люди Люра, вроде Блора, должны были знать правду. Так что в роли свидителя не один Робер оказывается. Впрочем, после художеств папы и дедушки, Манрики вряд ли кого-то будут обвинять, сами хороши.

цитата Charna
А Луиза постоянно считает всех глупее себя.

А повод для таких обобщений есть?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

15 мая 2011 г. 22:10

цитировать

цитата Лорд Дамиан
Читая дискуссию не увидел у ваших оппонентов снятия ответственности с Авнира. А вот у вас я вижу желание снять ответственность с организатора преступления.

Авнира сравнивали с палкой, орудием преступления. Я же считаю его полноценным субъектом преступления (преступником), который, воспользовавшись болезнью хозяина палки, перехватил ее и пошел решать свои личные делишки.

новичок

15 мая 2011 г. 23:57

цитировать

цитата Charna
Где это написано?! О_о Я про гипертонию и атеросклероз.

Да просто предположение. Манрик тучен, "наливается кровью" когда злится и на пару лет старше Ноймаринена.

цитата
Откуда у Манриков «небезупречная» репутация? В приложение автор расписал поколение за поколением выдающихся деятелей этого семейства. Про Колиньяров расписали аналогичную красоту. Судя по датам, они только с Роке и не поладили, с остальными Алва у них все прекрасно было.

Весьма вероятно. Не знаю, откуда у меня возникло это впечатление. Все эти пассажи про "Леопольд Манрик, конечно, был дрянью и выскочкой, но хотя бы не дураком" (с) Луиза Арамона (уж если он для нее "выскочка"), и прочие "у этой семьи чести нет" от Штанцлера и Дорака хором... Никто в Талиге не любил бедных Манриков.

авторитет

16 мая 2011 г. 06:45

цитировать

цитата antel
Мы тут долго обсуждали и пришли к выводу, что убирать Манрика с семейством со сцены было бы большой глупостью. А Дорак, хоть бывало и сильно ошибался, но на протяжении 20 лет производил впечатление вменяемого человека.

Дорак уже собирается физически уничтожить нелояльные семейства, почтистую уничтожить, это уже повод задуматся над его вменяемостью и дважды повод задуматся, а кого следующего он решит убрать? И подстраховатся.

цитата Earwing
Я же считаю его полноценным субъектом преступления (преступником), который, воспользовавшись болезнью хозяина палки, перехватил ее и пошел решать свои личные делишки.

В вашем описании Авнир пситолет, у него единственное устремление уничтожать еретиков. Он с этого уничтожения никокой выгоды не получает, ни к чему через уничтожения еретиков не стремится, поэтому его и сравнили с орудием.
Но пусть он будет субъектом преступления, тогда Дорак виновен в подстрекательстве к преступлению. По-вашему Дорак даже не догадыватся куда зайдет дело, если Авнира выпустить?

авторитет

16 мая 2011 г. 06:50

цитировать

цитата Earwing
Сами исполняли, без принуждения, после смерти Сильвестра.

А что они должны были делать? Они относятся к партии Сильвеста, партия на все действия кардинала молчаливо согласилась. С Ариго Манрики никогда не дружили, предложенный план действий в их интересах, так с чего им поступать как-то по-другому?

цитата Earwing
Маркизат Эр-При вполне успели, по остальным были в процессе.

Получается, что существуют последствия действий Манриков, но нет самих действий. Они ничего не успели сделать, ни королеву угробить, ни титулов отхватить, ни казну разорить, ни даже своих людей на нужные должности назначить, так почему на них ответственность за бардак в стране? Даже если они и хотели все это сделать, они бы просто не успели, как не успели, по вашему, казнить королеву и нахватать себе титулов.

цитата Earwing
Определенную отвественность, безусловно несет. Но ответственность Манриков больше.

За что ответственность Манриков больше? За действия дееспособного короля?
В Олларии на момент подхода Альдо, Манрик второе лицо после короля, почем у него нет полномочий на вывоз казны и наследников? У кого тогда есть эти полномочия?

цитата Earwing
С этим я полностью согласна. Я против невиноватых Манриков и перекладывания всей ответственности на Сильвестра.

Так все только за «виновных» и «ответственных» Манриков, но автор этого не показал. У нас против Манриков только слова пристрастных персонажей. Действия этих же персонажей слова не подтверждают.
Вот честное слово, у нас с обсуждением ситуация как судом над Алвой. В тексте вылезло предательство второй резервной армии и Манрики политически проиграли. Вот Ноймаринен и компания может их уничтожить по факту проигрыша, и его за это никто не осудит, горе побежденным. Но Манриков нельзя справедливо осудить за устроенный кавардак в стране, ни по халатности, ни по злому умыслу, потому что они физически не могли это сделать.
Кстати, Ноймаринен и компания не могут Манриков осудить и наказать. Король уже это сделал, он осудил кансиллера и вынес приговор: лишил должностей всех сбежавших. И должность кансиллера упразднил. Кертиана, конечно не земля, но сомневаюсь, что там можно дважды наказывать за одно и тоже преступление.

цитата antel
В столице ошивается несколько тысяч человек из бывшей манриковской армии. И что, среди них нет ни одного свидителя произошедшего? И доверенные люди Люра, вроде Блора, должны были знать правду. Так что в роли свидителя не один Робер оказывается. Впрочем, после художеств папы и дедушки, Манрики вряд ли кого-то будут обвинять, сами хороши.

Так почти всех приближенных Люра поубивали. И с какой стати Манрики должны верить дважды предателем и тем более людям Робера? Им не обязательно сразу обвинять, просто все поставили галочку: «У Манриков дело личной мести к Эпине». И это будет использовано в политике.

цитата antel
А повод для таких обобщений есть?

Да. Луиза не может почитать отца, ошиблась в Айрис, изменила мнение о Катарине, подумала какую-то ерунду про Валентина. И все потому, что считала отца «ненаблюдательным», это история с поведением ее матери, считала Айрис ну о-о-чень наивной, это история про что будет, если муж Айрис вдруг пойдет к любовнице. А про Катарину — «коронованную шлюху» написать можно очень много. Это все навскидку, там можно многое наковырять, где Луиза сильно ошибается в людях.

цитата LaCarotte
Да просто предположение. Манрик тучен, "наливается кровью" когда злится и на пару лет старше Ноймаринена.

Я помню только определение «грузен», но это написано к действию «грузно поднялся». Он краснеет, когда злится и вообще испытывает сильные эмоции, потому что белокож как все рыжие, это отмечает Дорак. Больше ничего про внешность Манрика вроде не было.
Бруно тоже на пару лет старше Ноймаринена и в поле армией командует, так что не показатель. Тучность, кстати тоже, тому пример Хайнрин Жирный.

цитата LaCarotte
и прочие "у этой семьи чести нет" от Штанцлера и Дорака хором... Никто в Талиге не любил бедных Манриков.

Так «чести нет» и у Алвы.
А политическая репутация у Манриков безупречная, они 400 лет поддерживают Талиг и Олларов, ни разу не были в оппозиции и ни разу не меняли сторону. К любви это никого отношения не имеет.

цитата LaCarotte
Все эти пассажи про "Леопольд Манрик, конечно, был дрянью и выскочкой, но хотя бы не дураком" (с) Луиза Арамона

Давайте не будем в доказательство проводить Луизины пассажи. А то придется признать что Катарина «коронованная шлюха» (с), а не талигойская святая.

авторитет

16 мая 2011 г. 08:59

цитировать

Оноре хотел мира и имел большое влияние на Юнния.
Из письма Юнния Дораку:
«Если Квентин Дорак готов говорить о мире, то в Олларию незамедлительно выедет епископ ордена Милосердия Оноре с двумя спутниками и будет дано ему право говорить от имени Ожидающего Его.»
Из разговора Левия с Робером:
«– Адриан двадцать восемь лет шел к тому, чтоб примирить эсператизм с олларианством, – кардинал нахмурился и, разумеется, схватился за голубя. – Мир был нужен ему до Излома, но до Излома Эсперадор не дожил. У Леонида не было шансов получить Светлую Мантию, но и у Клемента не было. Победил Юнний. Старик давно впал в детство. Это знали все, но то, что Эсперадор ест из рук Оноре, оказалось для мышек полной неожиданностью. Оноре хотел мира, Дорак тоже, хоть и по другим причинам. Соглашение казалось неизбежным, но Оноре привез отравленную воду, погибли дети.»

авторитет

16 мая 2011 г. 10:26

цитировать

Про погромы мне представляется было так:
Дорак приблизил к себе Авнира, чтобы организовать погромы, в которых погибли сторонники Раканов. Авниру было все равно кого жечь, то есть кого назначат еретиком того и будет жечь.

«Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ.»
«Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. Не честолюбца, прячущего свои желания за показным благочестием, а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника.»
«Ничего, потерпят! Авнир нужен – грязную работу выполняют мусорщики и золотари, а колют скот – забойщики. Органисты и художники для этого не годятся. Вот когда епископ свое дело сделает, он весьма быстро предстанет перед Создателем и постарается доказать, что действовал исключительно к его, Создателя, славе.»

Тем более разговор о том, кто у нас еретики, скорей всего с Дораком состоялся. Не зря кардинал после приезда Оноре сместил по времени избавление от заблудших и не зря Авнир оказался во время погромов на плошади Леопарда (место жительства Ариго, Карлионов и т.п.), где не грабили, а именно жгли еретиков.

«– На площади Леопарда. Они только пришли. Авнир служит молебен, а лигисты поджигают особняки. Они начали в полночь! Там внутри остались люди! Теньент Бельфор пытался их остановить, но… Его забросали камнями.»

Так же в разговоре с Алвой Дорак не отрицает, что хотел организовать погромы.

«В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
……..
Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.»

Авнир фанатик и искренне верил «что сеет Свет в заблудших душах», чем и решил воспользоваться Штанцлер и компания, раз все уже подготовлено, а кардинал заболел и не может сдерживать своего ставленника. Только теперь режут и грабят в основном тех, кому есть, что терять. Так гарнизон Олларии оказался в казармах во главе с комендантом и появился приказ кардинала. Никто не ожидал приезда Алвы.

«– Приказ Его Высокопреосвященства.
– Кого? – ровным голосом переспросил Алва.
– Его Высокопреосвященства, – Килеан говорил спокойно, но спокойствие это давалось ему непросто, – горожане ищут отравителя. Епископ Олларии Авнир и созданная им Лига Святого Франциска следит за порядком и за тем, чтоб не страдали невинные.»

Сторонники Раканов вовремя уехали из города и вывезли свое добро.

«Луиза могла возразить, что Марианна, в отличие от Аглаи Кредон, замужем, причем за настоящим бароном, и что совет уехать она получила не от кого-то, а от коменданта Олларии, но спорить с матерью было себе дороже.»
«– Значит, особняк был пуст?
– Не знаю, оставался ли кто-то в домах Карлионов и Рокслеев, там теперь одни головешки, но ни одного обитателя площади Леопарда мы не встретили.
– Рокэ, – жаль, что Ариго и Карлионов не было дома, они бы могли составить компанию Авниру, – дом Ги разграблен?
– Нет. Авнир был честным фанатиком, а не грабителем. Первое, что он делал – поджигал внутренние лестницы, дабы отрезать еретикам путь к спасению, а соратников уберечь от искушения порыться в чужих шкафах… Ваше Высокопреосвященство, клянусь, я бы спас столь милые сердцу маршала Ги алатские тарелки, но их не было.»

И в итоге вышло:

«Он выпал из жизни всего на три дня – и переговоры сорваны, провиантские склады сожжены, а потерявшие товар иноземные купцы в лучшем случае потребуют возмещения убытков, а в худшем позабудут дорогу в Талиг!»
(От войны до войны)