Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...91 92 93 94 95 96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 июля 19:06

цитировать

цитата Координаты чудес
но тут как бы не о локальных битвах на земле, а о галактических масштабах речь идет.

Так в этом же самый смак: да, падишах, у тебя планеты, легионы, ядерное оружие, бенегессери — и дохренища повстанцев на расстоянии плевка в твоем подбитом штабе. И, цезарь, помни что и ты смертен. Ибо только человек, какие бы погоны не навесил.

цитата Координаты чудес
Если ты правитель подобной цивилизации, зачем ты лезешь на планету, где только что схлестнулись два дома

Да правителю такой цивилизации и следует поступать именно так.
Было бы это Трипланетие Хайнлайна или Основание Азимова, Цетаганда Буджолд или Азад Бэнкса — покидать Центр правящей особе противопоказано.
А имперская Вселенная у Херберта — слабое полуфеодальное-полуколониальное образование, с номинального характера средствами связи/контроля и полным беспределом на местах. Война ассасинов и силовые акции вроде харконненовской легальны. Транспорт и финансы просто не во власти императора. Допросы с относительно поддерживающей его БГ возможны только очно. Имперского судью по смене правителей на Арракисе просто бросили червям.
Без вариантов, в этой вселенной императору придется лично летать с бригадой-другой сардукаров по проблемным местам. Сидя на месте, он скоро будет править лишь своим гаремом и то не 100%.

цитата Координаты чудес
зачем ты лезешь на планету, где только что схлестнулись два дома, и один из них был полностью уничтожен, какие-то черви гигантские ползают, всё пожирают, местное население (чит. ополченцы-террористы) любыми способами уничтожают пришлых, и еще

дефицит питьевой воды и венерические заболевания, ага.
На момент атаки глава дома Коррино — по книге! — сидел в своем корабле, пальцем до Дюны не дотронувшись. Ему ничто не угрожало, на борту были видящие будущее Навигаторы Гильдии, что уже само по себе гарантия безопасности. Совпадение условий, той же отключившей защитные поля бури, добравшейся до армады из-за подрыва барьерной горы, со всех точек зрения кроме Муад дибовской невозможно.
Как оно обычно в таких случаях и бывает.

философ

14 июля 19:50

цитировать

цитата просточитатель
Что такие государства держит вместе то? Особенно если держится на власти ОДНОГО человека

Это экстремальный случай. В цикле "Стэн" Коула и Банча только император знает, где нарыть антиматерии и там все на нем реально.
Обычно стандартное сочетание истории и необходимости организовывать экономические связи не экономическими способами.

цитата Координаты чудес
говорит одной, мол у тебя кинжал спрятан, я знаю. Эй, ну вы чего, киношники, писатели?

Не понял, в чем проблема. Почему у служанки, проверенной на лояльность и с отличными рекомендациями не должно быть ножика. Она, кстати, резать Джессику и не собирается. Все наоборот.
Правда, Светонием описан один, которому бороду выщипывали — чтобы с острым никто не подошел. Но, в целом, персонал безопасен не потому, что его охрана на входе обыскала. Вас же не волнует, что крепкая баба забьет наложницу-секретаршу чемоданом или удавит упаковочным шнуром от портрета старого герцога, на рога насадит и проч.

цитата Координаты чудес
А охрана тогда там вообще для чего?

А! Это совсем другое дело. Да, с охраной и контрразведкой у Атрейдесов хреново. Но, по сравнению со спрятанной в резиденции позицией оператора дрона, атаковавшего Пола, вербовкой д-ра Уйе и масштабами высадки войск, костяной сувенир в декольте такая ерунда...

магистр

14 июля 20:39

цитировать

цитата Координаты чудес
Если ты правитель подобной цивилизации, зачем ты лезешь на планету, где только что схлестнулись два дома, и один из них был полностью уничтожен, какие-то черви гигантские ползают, всё пожирают,

так как никто не написал Вам о самом очевидном, то я вмешаюсь:
(1) только на Дюне добывают спайс (пряность), нигде во Вселенной Дюны добыча и производство спайса не возможна
(2) в производственном цикле спайса ключевую роль играют черви,
(3) тот, кто контролирует спайс (добычу, производство и запас), контролирует Вселенную Дюны

причин прибытия падишаха-императора к месту конфликта, способного откатить прогресс Вселенной Дюны на несколько тысячелетий назад, уничтожив планету, может быть очень много, на часть Вам уже указали

философ

14 июля 20:47

цитировать

цитата Francine
(3) тот, кто контролирует спайс (добычу, производство и запас), контролирует Вселенную Дюны

а) Вот только знает ли об этом падишах-император? А если знает, то от кого?
б) Веками там правит Дом Коринно, а не Харконенны с Дюны. Те в масштабах вселенной контролируют лишь рынок китового меха.
Ситуация именно такая, как Вы написали — на деле. Но в расках имперской вселенной, де юре, Арракис это одна из данных в кормление территорий, чье значение на фоне тех же индустриального Икса и Тлейлакса, риса Каладана и планет-сокровищ...

авторитет

14 июля 20:49

цитировать

цитата ааа иии
а) Вот только знает ли об этом падишах-император? А если знает, то от кого?

От ментатов, джессериток, навигаторов, в конце концов энциклопедии. О роли спайса написано в книжках

философ

14 июля 21:24

цитировать

цитата oberond
От ментатов

У нас в кадре два ментата и ни один не в курсе, как убить добычу спайса. А без этого знания никакого шантажа не получится и просеивать песок можно доверить кому угодно. Как в случае с Эмиратами, где ни один эмир не живет на нефтяной вышке и не водит танкер.

цитата oberond
джессериток, навигаторов

Навигаторы действительно знали, но с какой стати им рассказывать падишаху то, что позволит взять их под контроль.
Причина, по которой Дюна не их собственная секретная планета, реально сложная загадка цикла. Рабочая гипотеза — в начале истории Союза их, озабоченных монополией и джихадом, настолько устраивало статус-кво, при котором на планете копаются антиинтеллектуальные уродаы, озабоченные лишь взаимной резней, что альтернативы не рассматривались.
С другой стороны, резиденция в Аракисе с точки зрения Джессики строилась при предыдущей династии — и тогда ситуация с контролем над спайсом могла выглядеть иначе и положение на момент прибытия Пола как раз создано усилиями подковерных игроков.

магистр

14 июля 23:16

цитировать

ааа иии я, скорее, корректировала своим ответом тон вопроса Координаты чудес , а то прямо какая-то захудалая планетка с локальным конфликтом, на которой страшные черви лазают, и вдруг сам правитель Вселенной с дочкой, всеми приближенными туда заявился с какого-то перепугу, Вильнев же больше по визуалу и гудению мастер, а вся логика, связь сюжетных линий остались за кадром, включая роль самого Шаддама в планетарном конфликте Атрейдисов и Харконеннов

цитата ааа иии
а) Вот только знает ли об этом падишах-император? А если знает, то от кого?

знает, пусть его роль как правителя больше договорная, и он не может извлечь пользу/выгоду/получить власть из этого знания, ему просто не позволят,
на мой взгляд, ключевые фигуры Великих Домов, включая Шаддама, знают и понимают роль спайса (это очень простой логический вывод), но им "разрешены" только локальные войны, деловые и торговые конфликты и презентационное правление, то есть фокус их внимания смещен на борьбу за власть и влияние, поэтому

цитата ааа иии
де юре, Арракис это одна из данных в кормление территорий,

тут у меня есть две гипотезы, почему именно так:
(1) легче "спрятать" истинное значение Дюны для Вселенной
(2) немногие лица во Вселенной знают и понимают роль спайса, но фокус внимания всех остальных смещен от этого знания, чтоб занимались своими мелкими делами и не нарушали баланс власти и интересов, худо-бедно установившийся во Вселенной, например как в нашем мире, существует некое понимание, что первое применение ядерного оружия кардинально изменит жизнь на планете, но все ли остальные живут, оперируя таким знанием, принимая его важность и критичность

гранд-мастер

15 июля 00:14

цитировать

цитата ааа иии
У нас в кадре два ментата и ни один не в курсе, как убить добычу спайса.

ни один из ментатов не знаком с традициями фрименов, с наличием у них реальных преподобных матерей. Бене Гессерит знакомы с преобразованием спайса, но не в курсе также, как его катализатор может повлиять на экологию Дюны. Условно, Муад-Дибу достаточно осознанно плюнуть в песок — и кабзда всему спайсопроизводству во Вселенной в течение максимум сотни лет, пока катализатор расползется по планете.

так что тут классический случай собранной мозаики — кусочек ментатской способности моделировать, кусочек гессеритского обучения, кусочек фрименского знания про малых червей — ни у кого, кроме него. не было всех этих деталей на руках, чтобы увидеть всю картинку и ткнуть в принципиальное место.

А вот почувствовать, что настает эта самая кабзда, у навигаторов и гессериток умений хватило — вот все и примчались

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

15 июля 00:38

цитировать

Придется вкинуть пять копеек, такая жаркая дискуссия! :-)

Надо еще учитывать, что их Империя — это акционерное общество закрытого типа. Когда мощной корпорации грозит гибель, большие боссы сами влезают в дела и пачкают руки. В бизнесе по-другому бывает нельзя.
Второе. А давайте сравним с сегодняшним днем. У нас на планете офигенная проблема с субъектностью власти сразу на многих фронтах. И какая от этого каша дурная заваривается, угроза всему человечеству. А эти парни, у Херберта, во-первых не тупые, во-вторых субъекты политики во все поля. Это высшая военная аристократия (плюс к бизнесу)), так что самим решать вопросы для них норма.
Ментаты и прочие стратеги. Опять же сегодняшний день. Не какие-то накокаиненные шерлок холмсы, а целые исследовательские институты с суперкомпьютерами стратегии пишут. А потом — бац! — покушение на Трампа, и опять все карты смешались. И это одна планета, что целую Галактику говорить!

магистр

15 июля 11:11

цитировать

цитата vfvfhm
И это одна планета, что целую Галактику говорить!

(Робко) дамы и господа. Герберт не творил миры и вселенные, но писал занимательный приключенческий роман. Более того, не просто занимательный, но замечательный. Ставший эталоном жанра. Не побоюсь этого слова: великий роман. В основе которого лежат мотивы взросления и победы ГГ, обустройства общества, необходимости и неизбежности религий, монархии, феодализма и тп. Но Герберт не Бог, отсюда в его текстах нестыковки, несуразности и тп. Меня в частности раздражают черви с их габаритами, которые легко проглатываются в тексте, но визуально, спасибо фильмам, абсолютно невозможны, как и поездки на них фрименов. Ну и черт с ними, куда более интересен мотив расплаты, совершенстования человеческих чувств и так далее. Помнится в тексте где-то намекается, что действие происходит по прошествии 20 тысячелетий от нашего времени...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

15 июля 12:43

цитировать

цитата urs
Но Герберт не Бог, отсюда в его текстах нестыковки, несуразности и тп.

Опять 25 за рыбу деньги. Нет, Герберт был умнее, чем вы решили. Мы это уже выясняли — вы просто не всё поняли.

магистр

15 июля 13:39

цитировать

цитата angels_chinese
вы просто не всё поняли.

Я? Не все? Ну наверно. Даже обязательно. Но вы поняли все. Счастлив: Россия не пропадет! :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

15 июля 14:11

цитировать

цитата urs
Россия не пропадет!

И тут мимо. Да что ж такое :beer:

философ

15 июля 17:36

цитировать

цитата Francine
Вильнев же больше по визуалу и гудению мастер, а вся логика, связь сюжетных линий остались за кадром, включая роль самого Шаддама в планетарном конфликте Атрейдисов и Харконеннов

Вот я ж по этой причине как раз и спросил ;-)

А получилось оживлённое обсуждение, сижу теперь, читаю с интересом

–––
Фашисты и империалисты хотят, чтобы войны длились без конца. (с) Мао Цзэдун

философ

15 июля 18:04

цитировать

цитата urs
Меня в частности раздражают черви с их габаритами, которые легко проглатываются в тексте, но визуально, спасибо фильмам, абсолютно невозможны, как и поездки на них фрименов.

Я это просто проглотил, как допущение в sci-fi. Хотя и подозреваю, что тоже есть какое-то объяснение, как они смогли вырасти до таких размеров в пустыне, где нечего... извините... жрать кроме песка и спайса.

цитата urs
Россия не пропадет!

Учитывая год написания первого романа Хроник Дюны, даже не будучи в теме, подозреваю, почему один из самых коварных злодеев Владимир Харконнен был назван Гербертом именно так :-)

Так же, например, как и Мордор не зря находится там, где находится, на карте Средиземья... "Впрочем, это уже совсем другая история" (с)

–––
Фашисты и империалисты хотят, чтобы войны длились без конца. (с) Мао Цзэдун

магистр

15 июля 20:36

цитировать

цитата просточитатель
то такие государства держит вместе то? Особенно если держится на власти ОДНОГО человека

Там далеко не власть одного человека. Это крайне рыхлое образование с относительно слабой центральной властью и кучей сильных фракций.

философ

15 июля 21:24

цитировать

цитата Francine
но им "разрешены" только локальные войны

Немножко позанудствую.
"Глобальным" конфликтом в имперской вселенной можно назвать только батлерианский джихад и вряд ли его кто разрешал. Суть "разрешения" более поздних времен вскользь упомянута в беседе о прибытии императора — любой конфликт легко возвести в степень. Даст Союз низкий тариф доставки войск и каждый Великий Дом рад присоединиться.
Однако, если прикинуть масштаб десанта про-харконненовских сил на Дюну, он ближе ко "Дню Д".

цитата Francine
(1) легче "спрятать" истинное значение Дюны для Вселенной

Согласен и поддерживаю. Слабым местом сей гипотезы является то, что Союз прячет беженцев. Это хорошо известный выход для военной аристократии, по мнению ментата Питера: "Другие бы при подобных обстоятельствах с помощью защитных экранов просто скрылись бы за пределы империи". Этому вторит глоссарий -планета-убежище", или, возможно, несколько планет для Домов, поверженных империей. Их местонахождение известно только Союзу, под чьим покровительством они находятся
Т.е., прятать планеты, вообще-то, Союз умеет самым простым способом.

цитата Shean
А вот почувствовать, что настает эта самая кабзда, у навигаторов и гессериток умений хватило — вот все и примчались

В Приложениях тоже самое выглядит более растянутым во времени

философ

15 июля 21:31

цитировать

цитата urs
Герберт не творил миры и вселенные, но писал занимательный приключенческий роман. Более того, не просто занимательный, но замечательный. Ставший эталоном жанра. Не побоюсь этого слова: великий роман. В основе которого лежат мотивы взросления и победы ГГ, обустройства общества, необходимости и неизбежности религий, монархии, феодализма и тп.

Более традиционный взгляд, что для Херберта куда важнее было это самое "тп" — ЭКОЛОГИЯ. Усмирение барханов, управление климатом через рытье канав и рассадку кустарника... Да с Дюны практически пошла вся история НФ с терраформированием.
А приключенческие романы занимательные и истории взросления он писать не мог. Не так мозги заточены.

магистр

15 июля 21:55

цитировать

цитата ааа иии
А приключенческие романы занимательные и истории взросления он писать не мог

А жизнеописание некоего МуадДиба? И разве Дюна не приключенческий роман? Согласен история взросления неудачный термин. И все же... может быть становления личности? Дюна+Мессия= первоначальный замысел!

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

15 июля 22:03

цитировать

цитата vfvfhm
А эти парни, у Херберта, во-первых не тупые, во-вторых субъекты политики во все поля.

Насчет не тупые. У таких сколько б продержались Бене Гессери и сардукары.

цитата vfvfhm
Ментаты и прочие стратеги. Опять же сегодняшний день. Не какие-то накокаиненные шерлок холмсы, а целые исследовательские институты с суперкомпьютерами стратегии пишут. А потом — бац! — покушение на Трампа, и опять все карты смешались. И это одна планета, что целую Галактику говорить!

О, в этом смысле там все лучше. Как бишь... Великое восстание смело все эти костыли и подпорки к человеческому созданию. Оно побудило человеческий разум к совершенствованию...Бог машинной логики был повергнут в прах... — Вы сами, барон, могли бы создать нечто лучшее, чем те машины. — Возможно, -- оживился барон
Правда, такому положению вещей позволяют сохраняться только искусственно поддерживаемое огрубление начальных условий, нивелирующих всякие "случайные" факторы. Например, устранение демократии для всех, кто выше племени и ниже участника ландсраада, опора на два производственных центра и сколько-там учебных... Люди галактической культуры офигевают от фрименских технологий не просто так.